Entretien du 22 novembre 2020 avec Ruzanna Hakobyan, par Alexandra Clerc.

Alexandra Clerc : Merci Ruzanna d’avoir accepté de nous parler de clinique en cette période de pandémie, après avoir précisé quelles nombreuses fonctions tu occupes dans le champ analytique et dans la NLS.

Ruzanna Hakobyan : Je suis psychanalyste à Montréal, membre de la NLS dont je suis co-secrétaire, membre de l’AMP, présidente de la NLS Québec, enseignante au programme d’études cliniques du Québec à Montréal et du Pont freudien pour les séminaires mensuels.

AC : Quel emploi du temps ! et le dimanche tu me réponds… Avec toutes tes activités au sein de la NLS, est-ce que l’éloignement dû à la pandémie a changé quelque chose dans tes activités ?

RH : Ce qui a changé, c’est que le corps n’est pas là, et ça change tout. Toutes nos activités sont réduites à l’écran.

AC : Depuis combien de mois n’as-tu pas pu voyager ?

RH : Depuis mars, le dernier voyage que j’ai effectué, ça a été pour « Question d’école » en février, avec l’idée de repartir pour l’Argentine pour le congrès de l’AMP, qui n’a pas eu lieu. Après, j’aurais dû venir en Suisse pour l’ASREEP, séance qui a été déplacée en septembre et a eu lieu par Zoom.

AC : Est-ce que ça a changé quelque chose pour ton analyse ?

RH : Je ne voyage pas et je voyageais tous les deux mois.

AC : Ça fait donc 8 mois que tu n’as pas pu bouger…

RH : Bouger, c’est autre chose. Je n’ai pas pu me déplacer.

AC : Les séances par Zoom ou Skype sont-elles un avantage, un désavantage, quelque chose de plus difficile, quelque chose qui rapproche ou qui éloigne ?

RH : Il y a une chose que je trouve importante et dont on doit se rendre compte. Zoom a permis de participer aux différents séminaires, conférences, activités, ce que ne pouvaient pas faire auparavant ceux qui sont éloignés. C’est d’ailleurs très actuel pour la NLS, cette question. Par contre, il y a un autre visage de ça. Je donne un exemple du côté organisationnel : il y a un séminaire anglophone que j’ai commencé l’année dernière ici. Il était prévu de faire une séance avec Florencia Shanahan. On l’a quand même faite par Zoom et au lieu de se retrouver avec 20 personnes, on s’est retrouvés avec 150 personnes qui venaient de toutes les parties du monde. Alors, il y a un bon côté, mais il y a quelque chose qui échappe quand on ouvre comme ça. Du coup, à qui s’adresse-t-on ? parce que c’est un séminaire local pour un public anglais de Montréal, prévu pour commencer à transmettre la psychanalyse lacanienne en anglais ici, étant donné que Montréal est une ville bilingue quand même. Du coup, on s’est trouvés avec des gens de partout, même d’Inde…c’est pas mal, mais alors quand on adresse la parole, quand on prépare quelque chose, on ne sait pas qui est de l’autre côté.

Deuxièmement, très peu temps après le début du confinement, il y a eu une vague de demandes au secrétariat à la NLS, pour devenir analystes par la formation à distance. Il y a eu comme l’idée qu’on peut devenir analyste par SKYPE. Je ne pense pas que c’était complètement nouveau. On sait que ces tentatives existaient avant aussi. Mais c’est comme si cette situation avait ouvert les portes. D’un coup, il y a eu plusieurs demandes, de différentes parties du monde, de personnes qui veulent s’inscrire dans les activités pour devenir analystes. Donc, il faut toujours veiller à ce qu’on offre et dans quel cadre on l’offre, et toujours revenir à préciser que participer à toutes ces activités ne donne pas une formation. J’ai trouvé que, comme secrétaire de la NLS, ça a été intéressant de voir comment des mails arrivaient, comment des gens ont tout à coup voulu se former en participant à différentes conférences, et à des séminaires. Ils faisaient même des demandes d’analyse par Skype par exemple. Il a fallu reprendre ça au un par un, expliquer que ça ne se passe pas comme ça, et être attentifs à ne pas ouvrir cette porte.

J’ai porté ces observations à l’attention de CE de la NLS, d’ailleurs, puisque c’est moi qui reçois tous les mails adressés à la NLS, car le surgissement de ces demandes m’avait frappée comme effet secondaire du confinement.

AC : C’est la première fois que j’entends ça, mais comme tu es la secrétaire de la NLS, c’est toi qui es au centre de tout ça.

RH : Voilà, on a découvert toute une foule de gens, dans la plupart des cas de jeunes étudiants des pays où il n’y pas d’École, et parfois même un groupe de gens qui s’intéressaient à se former par cette voie pour devenir analyste.

AC : On voit que l’éloignement physique et le rapprochement par l’écran ont certaines conséquences ; quelles ont été les conséquences dans ta clinique ? Est-ce que ça a changé quelque chose, est-ce que tu reçois les gens en présence, par téléphone, par Skype ?

RH : Pas vraiment, parce que je n’ai pas arrêté pendant très longtemps, oui, bon depuis mi-mars jusqu’à fin mai. J’ai arrêté en disant que j’étais là. Pas de Zoom, pas de vidéo. Il y avait quelques personnes que j’ai invitées à m’appeler régulièrement, parce que c’était nécessaire. Après, certains m’ont demandé de pouvoir appeler à un moment donné. Je n’ai pas continué d’un jour à l’autre à recevoir par téléphone et encore moins par l’écran parce que le confinement avait commencé. Il faut dire une chose qui va au-delà du confinement : pour ceux qui sont à distance, ça peut arriver à un moment donné d’appeler son analyste. Ça arrive. Je pense que c’est valable aussi dans cette situation.

Il ne faut pas oublier que l’image n’est pas un corps. Il ne faut pas penser que, parce que le patient te voit, ça fait présence du corps. Le téléphone, la voix peuvent « rappeler » cette présence du corps, mais l’image certainement pas.

AC : Là, tout le monde n’est pas d’accord, je pense que tu es au courant.

RH : Il ne faut pas que tout le monde soit d’accord, si tout le monde est d’accord, c’est là qu’il faut s’inquiéter. Il faut par contre en discuter, reprendre, et peut-être préciser.

AC : Est-ce que le retour des patients en présence a été un passage marquant ? Y a -t-il eu un changement pour les patients ?

RH : Au cas par cas. Mais au fond, cela m’a fait penser à ma propre analyse, quand on part et qu’on revient, on reprend sur le même point que sur lequel on avait arrêté. J’ai constaté que pour plusieurs de mes patients, c’était le cas.

AC : Le confinement est-il terminé chez vous ?

RH : Non, ça continue, mais on a le droit de travailler. Le confinement a toujours été très contrôlé et les gens sont très respectueux ici de ce qui est lié aux règles. Ça fait partie de la culture d’ici. Les gens ici sont aussi plutôt enclins à garder leurs distances.

AC : Ce qui veut dire que depuis le mois de juin tu as recommencé à recevoir normalement.

RH : Oui, les gens sont revenus graduellement, sauf pour une ou deux exceptions où la situation est autre.

AC : Mais pour toi, est-ce que cette période de confinement, qui dure encore, a changé quelque chose du rapport au temps et à l’espace ?

RH : Il n’y a pas de coupure – pas de voyages, pas de sorties. De coup on travaille plus. Mais je pense que c’est quelque chose que beaucoup de gens éprouvent. Passer d’une conférence par Zoom à une autre conférence par Zoom, je pense que ça fait un peu de métonymie parce qu’il n’y a pas de rencontre.

AC : On peut dire que tu es assez emblématique de la NLS, tu es loin de l’Europe, tu parles plusieurs langues. Combien ?

RH : Cinq.

AC : Cinq langues que tu parles et que tu écris ?

RH : Oui, bien sûr. Parce que si on parle et qu’on n’écrit pas, on n’attrape pas la langue. Je me suis rendu compte de ça quand j’ai commencé à apprendre le français. C’est parler sans saisir la langue.

AC : C’est un rapport à la langue très particulier, car il est quand même rare de pratiquer cinq langues très différentes, à part le français et l’espagnol qui sont des langues latines.

RH : L’anglais est latin aussi, après oui, l’arménien et le russe – chacune est une langue différente.

AC : En quelles langues reçois-tu tes patients ?

RH : Dans toutes les langues, sauf l’arménien en ce moment. C’est rare de recevoir des demandes de patients arméniens. Mon cabinet est aussi loin du quartier arménien. J’en avais quand j’étais à Moscou.

AC : Les ouvrages de Freud et Lacan sont-ils traduits en russe et en arménien ?

RH : En russe, oui mais pas tout. D’ailleurs « L’interprétation des rêves » est traduite en vieux russe. Il y a toute une histoire liée à la psychanalyse en Russie avant le communisme. C’est très intéressant, la question de la psychanalyse en Russie qui comptait avec Sabina Spielrein. C’est aussi très intéressant de voir les raisons de la disparition de la psychanalyse, pas dans la période de Lénine, mais dans celle de Staline.

Il y a certaines oeuvres traduites en arménien. Ça sera intéressant de voir en fait si les traductions sont bonnes. Ça dépendra entre autres, je pense, de l’année de traduction et de la langue à partir de laquelle on traduit.

AC : Je ne connais de ton parcours que ton séjour en Argentine et ton installation au Québec, peux-tu nous en dire un peu plus ?

RH : Je suis partie en Argentine de l’Arménie pour me former à la section clinique de Buenos Aires (EOL) juste après mon université. C’était une formation de trois ans. Par la suite, à cause de la situation économique en Arménie et de ce que cela impliquait pour ma famille aussi, je me suis installée à Moscou. Je faisais partie du groupe de Russie. C’est à Moscou que j’ai commencé à donner des séminaires de lecture, de formation et que je n’ai jamais arrêté depuis. C’est grâce à Judith Miller que j’ai pu suivre cette formation en Argentine, organisée par le Champ freudien. En Russie d’ailleurs, j’ai travaillé avec Daniel Roy et Judith Miller pendant ces quatre ans. Et après, j’ai pris la décision d’émigrer au Canada où je vis depuis douze ans. Entre temps, j’ai fait aussi mon master à Paris.

AC : Une formation assez exceptionnelle : je pense que tu es la seule analyste de l’Ecole à parler toutes ces langues. Tu es représentative de la NLS, puisqu’on peut dire que la langue de la NLS, c’est la traduction.

RH : C’est très intéressant, la question de la traduction, je trouve. Il faut d’abord accepter qu’il y a un impossible. Je suis en train d’éditer une traduction du français en russe. C’est extrêmement intéressant. C’est aussi une autre façon de lire le texte, quand on le lit pour traduire.

AC : On peut aussi dire que la psychanalyse est une sorte de traduction. À voir de quelle langue vers quelle langue…

RH : Sans doute.

AC : Tu es partie jeune de ton pays. Est-ce que tu y retournes ?

RH : Oui, pas pour y vivre. C’était, et ça reste mon pays.

Il faut dire que, parmi les pays dans lesquels j’ai vécu, l’Argentine a joué un rôle très important pour moi. Ça me parle. Et d’ailleurs, quand je parle espagnol, je ne sens pas que je parle une langue étrangère.

AC : Tu as adopté cette langue. Est-ce que c’est la première langue que tu aies pratiquée dans la psychanalyse ?

RH : Non, car j’ai commencé à m’intéresser à la psychanalyse en Arménie. Et là, j’ai parlé l’arménien et le russe. J’ai toujours parlé deux langues. Il y en a eu deux d’emblée, il n’y a pas eu de première langue. Ces deux langues s’articulent à mon histoire ; je n’ai pas d’ascendance russe, mais je suis allée à l’école en russe, toute la littérature, je l’ai lue d’abord en russe. L’arménien s’articule à une certaine façon de parler, à cette joie de parler et de s’exprimer. Dans mon enfance, parfois je ne savais pas si les mots que je disais étaient en russe ou en arménien.

AC : Cette perméabilité des langues, ça t’habite depuis toujours ?

RH : Je suis née dans deux langues, donc les signifiants étaient en deux langues.

AC : Et ta langue d’analyse ?

RH : J’avais parlé de ça à un moment donné. J’ai commencé ma première tranche en Arménie et j’ai choisi de parler en russe. J’ai compris plus tard que ce choix n’était pas sans le désir d’évitement de dire certaines choses. En Argentine, en espagnol, pour d’abord me confronter à un impossible à dire. Par la suite j’ai continué mon analyse en France où j’ai d’abord parlé espagnol, puis français. Maintenant je parle en français, ça me permet de mieux cerner les choses. Pour préciser, il faut passer par le français.

AC : Peux-tu nous expliquer pourquoi ?

RH : Je pense qu’il n’y a pas une seule explication. J’aime trop parler espagnol. Donc parler pour dire des choses plus précises… et l’effet de lire Lacan et Miller en français me fait voir la différence. Quand je les lis en espagnol, ce n’est pas la même chose. Ça m’est arrivé déjà de chercher en espagnol le même chapitre d’un séminaire que je ne comprenais pas en français, je suis même allée chercher en russe, pour ensuite revenir au français pour essayer de comprendre ce que je ne comprenais pas, et me rendre compte que ce n’était pas à attribuer à la langue. Et pour le saisir mieux, il faut quand même le lire en français. C’est comme si on lit la même chose, mais ce n’est pas la même chose quand on lit la traduction, c’est très fort avec les séminaires de Lacan et les cours de Miller. Pourtant, les interventions de Miller en espagnol, il faut les lire en espagnol.

AC : Est-ce que c’est l’impact de la langue qui est différent ou de ce qui a été dit en français ou en espagnol?

RH : Ça a été formulé en espagnol, par exemple.

AC : Il y a l’impact de la langue et l’impact de la voix…

RH : C’est les mots qui ont été choisis pour le dire à ce moment-là, avec cette langue.

AC : Et tu es très sensible à ça. Ça ne percute pas de la même façon, puisque tu pratiques ces trois langues que tu as citées, le français, l’espagnol et le russe, et tu vas chercher les traductions en pensant ne pas avoir compris en français, mais en fait, c’est en français que tu t’y retrouves.

RH : Oui, parce que ça a été formulé en français et que les mots utilisés ne l’ont jamais été par hasard. J’ai un autre exemple qui est un peu d’un autre ordre mais qui n’est pas sans lien : j’ai entendu une troupe de théâtre anglaise qui est venue ici et a joué en anglais, après ça, je suis allée lire Shakespeare en anglais. Il y a des choses très compliquées à attraper, mais cette beauté, il faut la lire en anglais.

AC : Tu as dit tout à l’heure quelque chose d’intéressant par rapport à la langue et à l’écriture, et là, tu nous dis avoir dû passer par la langue dans le corps pour aller vers l’écriture.

RH : Plutôt par la poésie. La question de la poésie dans un langue étrangère est toute une question, je trouve. En tout cas, je me pose cette question. J’avais dit à un moment donné, qu’on n’a accès à la poésie que dans sa langue maternelle. Mais je pense aujourd’hui qu’on peut la saisir, si on ne la lit pas, mais qu’on l’entend. C’est une question à laquelle il faut réfléchir.

AC : Ce que tu nous dis, c’est que ça passe par le son et la musique, et pas seulement par la compréhension ou la raison. Ce qui veut dire que ça percute autrement quand c’est dit dans la langue où ça a été écrit.

RH : Peut-être quand ça revient de l’Autre.

AC : Comme en psychanalyse…un effort de poésie… C’est très intéressant de voir quelle sensibilité tu as à la langue en tant que matériel, et aux langues qui résonnent de façon différente pour toi. Est-ce que ça pose des défis particuliers de recevoir des patients dans les différentes langues que tu pratiques ?

RH : Quand j’ai commencé à recevoir en Argentine en espagnol, je ne parlais pas encore très bien l’espagnol, il y a quelque chose qu’on attrape de ce que les patients disent. C’est très important. Ça fait longtemps que je n’ai pas reçu en arménien, mais à un moment donné quand j’ai reçu des patients parlant arménien, j’ai compris qu’il ne faut pas que la langue parlée par le patient soit trop familière.

AC : Ce que tu dis c’est que, si on est trop familier avec une langue, il y a des choses qu’on n’entend pas et/ou qu’on a l’impression de comprendre, alors que ce n’est pas forcément le cas.

RH : Je ne pense pas qu’il faut partir du principe de la compréhension. Ça m’est déjà arrivé de connaître un peu trop bien ce que la personne qui parlait en arménien me disait. J’ai amené cette situation en contrôle.

AC : Est-ce que tu accepterais de parler de l’Arménie et de ce qui s’y passe actuellement ? Y as-tu encore de la famille ?

RH : C’est une question que beaucoup de gens me posent. Quand des évènements de cet ordre arrivent, cela va au- delà de famille.

C’est une répétition de l’histoire, tout ce qui se passe, pas à pas, de cette haine de l’Autre, de la position du monde et de celle des Arméniens qui sont laissés tombés comme ça.

C’est une répétition effrayante quand même. Jamais dans ma vie, je n’avais imaginé vivre ça. On verra si on peut ne pas répéter l’histoire, au moins sur un point, et sauver l’héritage, les monastères, les églises… Après le génocide, tout ça a été effacé par la Turquie. Ensuite, d’autres territoires arméniens ont été donnés à l’Azerbaïjan sur décision de Staline et toutes les traces des Arméniens ont été effacées encore une fois, comme si ça n’avait jamais existé. En ce moment, nous, les Arméniens, on le vit encore une fois.

AC : On parle de trace, de langue, d’écriture, d’histoire, on pourrait encore en parler longtemps. Es-tu d’accord qu’on s’arrête là ?

RH : Je te remercie pour ton initiative, pour tes questions. C’est une très belle initiative de l’ASREEP.

AC : Merci beaucoup à toi Ruzanna d’avoir accepté cet entretien et de nous avoir livré des considérations très importantes pour notre champ.