Faire résonner plutôt que raisonner
Conversation avec Charles Bonsack, le 7 octobre 2026. Entretien à Lausanne, au Café Mozart, au dernier étage du Conservatoire de musique.
Violaine Clément : Charles Bonsack, merci d’avoir accepté cette conversation, quelques jours après avoir été reconnu, accepté et accueilli comme membre de l’ASREEP-NLS. Ma première question : qu’est-ce qui fait que tu demandes à faire partie d’une école pareille ? En as-tu une idée ? Enfin, j’espère que tu as une idée…
Charles Bonsack : (rire) J’espère aussi ! Sinon je n’aurais pas été accepté ! Parce qu’il m’a fallu avoir une discussion avec le président…
V.C. : Bien sûr !
C.B. : Oui, j’ai dû motiver mon intérêt. Ce que je lui ai dit, c’est que, justement, j’ai aimé faire cette analyse avec Renato Seidl. Enfin, cette partie d’analyse, comme je l’ai raconté, puisque j’ai fait plusieurs parties d’analyse, dont une partie avec Claire Gloor, qui fut une analyse classique, alors que j’étais beaucoup plus jeune.
V.C. : Une postfreudienne, donc ?
C.B. : Oui ! Ensuite et plus tard, ce fut avec Renato, j’avais peut-être quarante-cinq ans. J’étais un peu en crise à cette époque, au bord du divorce, dans une situation complètement différente. J’étais en burn-out au travail, c’était une situation compliquée. J’avais donc besoin d’aide. Et en même temps, voilà, Renato m’a offert quelque chose de complètement différent de ce que j’avais vécu avant, quelque chose que je sentais comme étant beaucoup plus libre, beaucoup plus… Disons que j’étais moi-même beaucoup plus en action parce que j’étais en crise, je n’étais pas dans une analyse didactique. Comme j’étais en crise, c’était donc aussi beaucoup plus facile. Comme c’est plus facile de devenir chirurgien en temps de guerre…
V.C. : La crise, c’est des bons moments…
C.B. : C’est des bons moments, exactement, des moments pendant lesquels on se remet beaucoup plus en question, on se pose beaucoup plus de questions. On a donc aussi cette énergie pour changer des choses, et il y a une forme d’urgence, et cetera. Donc pour ça, c’était très bien, je pense que le contexte et le style de Renato, cela m’a bien convenu, et comme je le raconte, avec Renato, qui était toujours en retard (rire), j’ai passé des heures dans sa salle d’attente…
V.C. : Tu avais le temps de lire…
C.B. : Le temps de lire, de réfléchir… Du coup, au lieu d’avoir une séance d’une demi-heure – parce que c’étaient des séances d’une demi-heure, quelque chose comme ça, j’avais une séance d’une heure et demie : une heure tout seul, et une demi-heure avec Renato (rire). Le triple d’une séance pour le même prix ! (éclats de rire) Grâce au retard de Renato…
V.C. : Comme un cadeau bonus, c’est vraiment formidable ! En même temps, j’ai entendu un contrôleur dire récemment que, pour qu’un transfert permette une entrée en analyse, il faut qu’il y ait un petit peu de transfert négatif. Et donc, est-ce que tu dirais que ce retard, tu aurais pu t’en agacer ? Tu aurais pu dire : Mais enfin ! Eh bien, tu as fait le contraire. C’est toi qui as fait le boulot…
C.B. : Oui et non… Mais cela m’a aussi agacé, bien sûr. Je me souviens d’ailleurs d’un rêve que j’ai fait avec lui et que je lui ai raconté : c’était un rêve où j’avais un type à côté de moi qui ressemblait étrangement à Renato… et qui me piquait mon porte-monnaie… (rires)
V.C. : Franchement, c’est pas mal. Donc effectivement, tu payais tes séances…
C.B. : Oui, je payais mes séances, mais je trouvais que c’était un voleur…
V.C. : Et donc, tu as assez vite compris à ton réveil ce que tu rêvais. Tu n’avais pas trop besoin de commentaire.
C.B. : Non (rire). Lui non plus, il n’a pas besoin de commentaire.
V.C. : Parce que Lacan dit quand même qu’on se réveille pour continuer à rêver. Donc, est-ce qu’on pourrait dire que continuer à les payer, ça t’allait, parce qu’il fallait payer ?
C.B. : Oui et non, mais ça m’allait, bien sûr. Ça m’allait, avec l’ambivalence qu’on a quand on débourse beaucoup d’argent pour son bien (rire).
V.C. : Surtout quand on n’aime pas trop cela… Comme cet ami qui, quand il a fait ses paiements, doit passer aux toilettes illico…
C.B. : Ah bon ?
V.C. : Ça le fait clairement c… (rire) C’est tout de même assez intéressant. Cette question m’intéresse. D’abord, qu’est-ce qu’on paye en analyse ? Pourquoi paie-t-on ? Tu fais de la psychiatrie communautaire. Et donc tu as pour idée, d’après ce que j’ai entendu de ce que tu en as dit, de rendre la psychanalyse accessible à tous. (Oui !) Mais alors, cette question d’argent, comment tu fais ça, toi ?
C.B. : Je pense qu’il y a toute cette idée de psychanalyse « pure » et de psychanalyse appliquée. Pour moi, la frontière n’est pas très étanche. Je n’ai pas envie que cette frontière soit étanche contre la psychanalyse appliquée, et la psychanalyse. Bien sûr que je valorise tout à fait la psychanalyse divan, fauteuil, paiement direct de l’analyste, etc., comme une expérience incroyable, qui est inimitable bien sûr. Mais j’ai l’impression que justement, les principes, ou l’éthique de la psychanalyse peuvent être impliqués beaucoup plus largement dans d’autres contextes, c’est-à-dire des contextes où les personnes ne payent pas du tout, où c’est peut-être l’assurance qui paye. Il y a d’autres formes de situations. Ce que j’ai vécu, c’est beaucoup de travail en institution, et donc, dans les institutions, c’est l’assurance qui paye, ou l’État, en partie, puisque tout n’est pas remboursé par l’assurance. Mais ce n’est pas grave, il s’agit alors d’autres modalités. Ce sont aussi d’autres attentes, par rapport à ce qu’on attend de l’analyse, c’est beaucoup moins une technique, mais beaucoup plus une éthique, une façon de travailler et une façon de colorer notre travail.
V.C. : As-tu entendu parler du CPCT ?
C.B. : J’ai entendu parler du CPCT, oui. Ça, c’est une option, justement, c’est d’être gratuit, comme le CPCT.
V.C. : Mais Miller a tenu à ce que, si c’est gratuit, alors, il faut que ça soit limité dans le temps. Il faut qu’il y ait une perte. Dans ce que tu as pratiqué, toi, c’était gratuit d’une certaine manière. Et illimité ?
C.B. : Ah, alors, j’ai aussi beaucoup pratiqué (la limite) : au début de ma carrière, j’étais dans le mouvement des psychothérapies brèves. Mon maître, entre guillemets, à l’époque, c’était Edmond Gilliéron, je ne sais pas si tu l’as connu1 (non). C’est vraiment un psychanalyste fantastique, vraiment quelqu’un, un clinicien hors pair.
V.C. : À Lausanne ?
C.B. : Oui.
V.C. : Tu as donc été formé par lui à ces thérapies ?
C.B. : J’ai été formé à lui, oui (À lui ? – rire). Avec lui, par lui ! C’était à l’époque, j’étais jeune aussi, c’était vraiment un maître pour moi.
V.C. : Excuse-moi, mais tu ne trouves pas que tu es jeune encore ? Tu es le plus jeune membre de l’ASREEP…
C.B. : Oui (rire), on peut le dire. Non, je me sens toujours jeune, mais à l’époque, je voulais dire jeune aussi dans l’idée d’avoir besoin d’un maître, justement, d’avoir besoin d’une personne à idéaliser, et l’envie en tout cas de… Oui, presque une histoire d’amour, disons. J’avais envie d’être son élève, d’apprendre des choses de lui, etc. Alors pour moi, cette relation personnelle avec Edmond Gilliéron a été importante, une admiration, avec beaucoup de taches aveugles en même temps. Je voyais bien qu’il n’était pas non plus parfait, que c’était aussi un être très imparfait.
V.C. : Et donc un maître qui t’a laissé la place pour faire mieux que lui, parce qu’un maître parfait, ce serait comme une maman trop bonne. (Oui, exactement) C’est pour cela que le Winnicott avec la mère « suffisamment bonne », good enough, mais pas trop, je trouve ça vraiment lumineux. Mais pour revenir à cette question d’âge…
C.B. : Donc lui, juste pour finir… parce que toi, tu fais comme Renato, tu parles beaucoup trop : Renato, il fallait se bagarrer pour pouvoir dire ce qu’on avait à dire…
V.C. : Cela t’évite de perdre ton temps et de le faire perdre à l’autre (rires)…
C.B. :… donc lui était spécialiste des psychothérapies brèves, il a développé les interventions en quatre séances. Donc vraiment quelque chose d’ultra-bref. Il y avait tout un tas de personnes, qui sont un peu oubliées aujourd’hui, qui faisaient justement de la psychanalyse appliquée sous forme de psychothérapie psychodynamique brève. Lui, il a vraiment poussé les choses complètement à l’extrême, pour pouvoir rencontrer un grand nombre de personnes, mais sur quatre séances, en s’assurant que ces quatre séances transmettent quelque chose.
V.C. : Il y aurait un avant un après (voilà). Mais c’est génial, parce qu’au fond, ce que Miller a proposé avec le CPCT, c’est quelque chose comme ça, en seize séances. Évidemment, il faut pouvoir s’arrêter après seize séances, parce que, l’être humain étant ce qu’il est, quelqu’un peut vous toucher, quelqu’un peut vous donner envie de continuer. Mais je propose que tu nous rejoignes éventuellement, on est un petit groupe, là, à travailler en cartel sur cette idée avec Pamela King…
C.B. : Oui, c’est une super idée !
V.C. : C’est quelque chose que tu sais, enfin c’est quelque chose que tu as fait toute ta vie active durant, non pas qu’elle soit passive maintenant, mais je crois que là il y a quelque chose qu’on peut inventer autrement aujourd’hui, parce qu’en Suisse, je ne sais pas si tu as remarqué, il y a maintenant une vraie difficulté à rencontrer un psychothérapeute. Du moment qu’ils ont beaucoup payé pour leur formation, ils sont impayables et donc il y a des gens qui viennent, s’adressent à des psychanalystes, qu’ils doivent payer de leur poche, parce qu’ils ne peuvent pas aller, faute de place, chez quelqu’un qui est formé. Lacan dit bien qu’il n’y a pas de formation d’analyse, il y a que des formations de l’inconscient. Il n’y a donc pas d’âge, le sujet n’a pas d’âge. Qu’il n’y ait pas de formation de l’analyste, c’est cela que tu as ressenti dans ton analyse, toi, c’est cela qu’avec Renato tu as attrapé du lacanisme au fond ?
C.B. : Je dirais que je l’avais déjà attrapée avant, cette question, justement de l’inconscient. C’était vraiment quelque chose qui m’a attrapé, ce n’est même pas moi qui l’ai attrapé. Je pense que j’ai été vraiment attrapé au début de mes études de médecine dans un cours de psychologie médicale. Moi, j’étais très scientifique, vraiment. Alors j’ai toute une histoire avec un père philosophe des sciences, etc. (Ah d’accord !) Ça marque. Et un père philosophe des sciences qui n’était justement pas du tout dans les questions émotionnelles, mais complètement dans le rationnel.
V.C. : Pour lui, l’inconscient n’existait pas ?
C.B. : Voilà ! Je ne sais pas s’il n’existait pas, mais en tout cas il n’y accordait aucune importance. Et ce qui était important, c’était le rationnel.
V.C. : Cela, ce n’est pas facile.
C.B. : Pas facile du tout.
V.C. : J’ai reçu une fois pour une seule séance un jeune homme, scientifique, qui me dit qu’il n’est pas possible que les rêves, ça veuille dire quelque chose. Parce que ça dure si peu de temps. Je me suis dit que c’était un sacré scientifique (rire)… On ne peut pas attraper… si quelqu’un ne veut pas, il ne veut pas…
C.B. : Non ! Donc de mon côté, j’ai effectivement plutôt été attrapé par cette question de l’inconscient et je me suis dit : ah non ! Évidemment, je me rendais compte que mon père, tout rationnel qu’il était, n’était au fond pas du tout rationnel (rire) et qu’il y avait des choses qui ne dépendaient pas du tout du rationnel. Et puis que, si j’essayais, parce que, bien sûr, j’ai essayé de mettre un cadre rationnel aux relations avec les gens, cela ne fonctionnait pas du tout.
V.C. : Un bout ?
C.B. : Pas beaucoup ! C’est comme si on essayait de mettre des ronds dans des carrés. Ça ne marche pas du tout. Et on s’aperçoit que l’on n’arrive pas à comprendre le monde de cette manière-là. Pour moi, découvrir la psychanalyse, la force de l’inconscient, et la possibilité justement qu’on puisse aussi comprendre quelque chose rationnellement de l’inconscient – c’est-à-dire de faire le lien entre le rationnel et l’irrationnel inconscient, si on veut, qui n’est pas si irrationnel que cela non plus –, ça m’a permis de comprendre qu’il y a aussi toute une logique de l’inconscient, que l’inconscient est une logique.
V.C. : Exactement ! Rationnel, c’est du côté du calcul, ratio, en latin, alors que logique, c’est du côté du logos : on ne sait jamais ce qu’on veut dire. C’est génial quand tu lis, cela dans littérature, il écrit littérature à terre, il écrit « Lituraterre », litter étant le déchet ! Tu ne trouves pas que ça fait du bien, que ça allège ?
C.B. : Oui, c’est cela, ça allège, effectivement.
V.C. : Mais il y a des gens que cela rend fous, que ça agace beaucoup.
C.B. : Je pense que moi, ça m’agace aussi beaucoup. Lacan m’agace complètement.
V.C. : Ah oui ?
C.B. : Bah oui. Ce côté obscur, enfin insupportable. Parfois, il exagère…
V.C. : Il le disait : Je ne cherche pas à être compris, je parle comme l’inconscient. Et d’ailleurs, il disait de ses Écrits qu’ils ne sont pas à lire et moi, franchement, il faut dire que quand j’ai vu arriver à la maison un livre intitulé « L’Insu que sait de l’Une-bévue s’aile à mourre2 » (rires), là, je me suis dit que ça n’allait pas le faire…
C.B. : Ah, mais c’est beau !
V.C. : Ce n’est pas mal, sauf que si tu penses que tu vas comprendre… Et puis, une fois que tu crois l’avoir compris, tu vas le mettre à la poubelle et t’en débarrasser, alors non… ça te travaille toujours.
C.B. : Exactement. Alors c’est ce que j’ai aussi compris de Lacan, qu’il ne cherche effectivement pas à être compris, mais à faire réfléchir et c’est cela qui est extraordinaire, c’est que, justement, on ne peut pas recevoir passivement. Alors je dirais que cela a ses qualités et ses défauts parce que, personnellement, c’est peut-être l’héritage de mon père, mais en tout cas…
V.C. : Tu résistes !
C.B. : Non, mais j’ai plutôt envie d’être compris.
V.C. : Ah oui ? Compris par ton patient, par exemple ?
C.B. : Oui aussi. C’est-à-dire que j’ai l’impression qu’on doit être sur la crête entre être compris, être compris et faire réfléchir. De mon côté, c’est ce que j’ai trouvé avec mon analyse, finalement c’est ce qu’on trouve. C’est-à-dire si on ne comprend rien, on est à côté de la plaque, on est sur deux mondes différents avec l’analyste. Si on comprend tout, c’est un peu suspect, c’est de la transmission de pensée, il y a quelque chose qui ne doit pas jouer. Et si on comprend à moitié, et que la compréhension qu’on en a, on se la rend personnelle parce qu’on se l’approprie, parce que c’est notre expérience, parce qu’on a réfléchi et qu’on n’a pas tout compris de ce qu’a dit l’analyste, mais que, pour comprendre, il a fallu creuser un peu, je trouve que ça, c’est génial.
V.C. : Le pas-tout, c’est vraiment le signifiant que je trouve fort, le pas-tout qui est le signifiant du féminin, chez Lacan. Mais quand tu dis comprendre ce que dit l’analyste, moi j’utiliserais plutôt une métaphore musicale : que ça résonne. Ça veut dire un jour, quelque chose, un jour, sort de sa bouche ou de la tienne, et ça résonne.
C.B. : Oui, tu as raison, c’est mieux. Bien sûr, il faut que ça résonne.
V.C. : Que ça résonne avec un e, et pas, comme pour ton père, avec a.i.
C.B. : Avec un quoi ? Ah oui ! Ça, j’aime beaucoup, cette question des mots. Après, il fait aussi des mathèmes et des trucs du genre. Pour moi, c’est justement cette espèce de truc qui fait un peu signe kabbalistique obscur.
V.C. : Mais il essaie vraiment. Il essaye de faire semblant de science, je trouve.
C.B. : Oui, il essaye de faire semblant de science, ça, les scientifiques l’ont bien vu aussi.
V.C. : Alors, pas tous ! Parce que par exemple, j’ai fait une interview avec Boas Erez, mathématicien, professeur universitaire de mathématiques3. Mais ce qu’il a attrapé dans la mathématique, c’était quelque chose dont il puisse se servir.
C.B. : J’ai vu qu’à une époque c’était très à la mode de faire des liens entre la physique, les mathématiques et la psychiatrie ou la psychanalyse, ou la systémique par exemple. Je ne suis pour ma part pas convaincu par ces tentatives de mettre le rond de la psychanalyse dans le carré de la science.
V.C. : Il y a aussi le Lacan poète, très créatif.
C.B. : Il a écrit de la poésie, au début. Les mathèmes, il faut peut-être les voir comme de la poésie mathématique.
V.C. : Dans ses séminaires, tu entends toujours les résonances poétiques. Et quand tu entends un patient, c’est ce qui te permet de te mettre à l’écoute, non pas du sens de ce qu’il dit, mais du son. Et souvent de laisser raisonner/résonner. Dans ta pratique, vas-tu rester directeur d’Appartenances, cette institution remarquable ?
C.B. : Non, président, il y a une directrice. Je ne veux pas suppléer à la directrice (rire)…
V.C. : C’est quoi comme fonction, président ?
C.B. : Alors je préside le conseil… non, ce n’est pas un conseil de fondation… Je préside le comité, parce que c’est une association, le comité de l’association. Le comité, c’est un peu la même fonction que celle du conseil d’administration, c’est-à-dire que c’est un comité qui définit la stratégie, qui contrôle les budgets…
V.C. : Donc tu sais faire avec les sous ?
C.B. : Il y a d’autres membres dans le comité qui savent faire avec les sous. Mais ça veut dire s’il arrivait quelque chose – comme quand Renato me pique mon porte-monnaie ! (rire) –, je le remarque.
V.C. : Et qu’est-ce qui fait que tu continues, alors que tu aurais pu arrêter d’occuper cette fonction ?
C.B. : Oui, j’aurais pu arrêter. Mais non, comme toi, j’ai envie que ça survive, que ça se développe… Là, en l’occurrence, j’ai aussi envie qu’Appartenances ait une stratégie, une perspective, qu’on défende justement ses valeurs originelles. Appartenances a évolué aussi comme une institution, etc., mais c’était quand même déjà l’idée géniale d’utiliser les compétences des personnes migrantes. Par exemple, pour faire de la traduction. Donc ça, c’était vraiment un truc absolument génial qui s’est un peu perdu avec la professionnalisation de l’interprétariat par exemple, mais qui revient aussi aujourd’hui, parce qu’on a maintenant l’intelligence artificielle qui peut faire des traductions. Du coup, on se rend compte que ce n’est pas ça qu’on veut, on ne veut pas une traduction d’intelligence artificielle, on veut une personne qui est là, qui rencontre la personne, qui connaît la culture, qui accompagne enfin, etc.
V.C. : Donc un artiste intelligent plutôt qu’une intelligence artificielle.
C.B. : Voilà : une artiste intelligente !
Violaine Clément : Et c’est cela qui fait que tu continues, parce que tu es un artiste (saxophoniste et psychanalyste), et puis parce que tu utilises ton intelligence pour faire intelligere, donc faire lire entre les lignes, et pas forcément comprendre. Tu serais d’accord qu’on s’arrête là ?
Charles Bonsack : Oui, absolument ! Tu pratiques la scansion en nous arrêtant là. Maintenant, j’en ai pour des mois à réfléchir à notre conversation.
Notes :
- Edmond Gilléron, Les thérapies brèves, PUF, Nodules, 1990. ↑
- Titre du séminaire non publié de Lacan de 1976-1977. ↑
- « La science ou la vie », ASREEP web. ↑