La force du signifiant

Conversation avec Philippe De Georges, le 28 octobre 2026 par Violaine Clément et Daniel Kniest.

 

Violaine Clément : Philippe De Georges, vous êtes vraiment très connu dans notre champ. Vous allez venir faire une conférence à Genève, et c’est dans l’idée de le faire savoir que nous avons eu envie, Daniel Kniest et moi, de vous demander de parler avant votre venue. Une petite agrafe : vous m’aviez dit il y a bien longtemps, à la suite de ma première présentation de cas à la NLS, que c’était une belle rhétorique. J’avais été complètement secouée (sourire de P.de Georges), et je m’étais dit : est-ce de l’ironie ? se moque-t-il de moi ? Aujourd’hui, en vous lisant, en relisant La Folisophie de Lacan, ou Mères douloureuses¹, je me dis que je pourrais vous renvoyer votre : quelle belle rhétorique ! Vous êtes un rhétoricien.

Philippe De Georges : Alors, qu’est-ce qu’on peut faire de cela ? Comment vous l’avez pris, d’abord ? C’était une remarque à propos d’un cas clinique ?

V.C. : Oui, et j’avais cité Barbara Cassin (Ah !), parce que Voir Hélène en toute femme m’avait beaucoup frappée. Vous m’avez mise au travail : est-ce une bonne idée de faire de la rhétorique quand on construit un cas ?

Ph.D.G. : Barbara Cassin est une référence précieuse pour nous : elle a mis l’accent sur une certaine perception de l’enseignement de Lacan qui est originale, puisqu’elle en fait un sophiste. C’est-à-dire qu’elle prend tout à fait le contre-pied d’autres philosophes, ou d’autres personnes de notre champ, au sens large du terme, qui veulent plutôt le tirer du côté de Platon. Je pense par exemple à Alain Badiou. Platon méprisait profondément les sophistes, qu’il considérait justement comme des rhétoriciens, dans un sens péjoratif, c’est-à-dire des gens maniant le verbe pour lui faire dire une chose aussi bien que son contraire. Ce qui n’est sans doute pas la réalité des sophistes. Quand on regarde l’histoire de cette époque et les débats qui agitaient la Grèce, on voit que les sophistes étaient plutôt du côté des démocrates, contrairement à Platon (exact !) et plus tard à Aristote. Ils étaient même, et on le leur reprochait, d’être souvent des métèques, et donc pas de vrais citoyens grecs. Il est vrai que la critique qu’on pouvait leur faire, c’était de faire un usage intéressé du maniement de la parole : il leur arrivait de fonctionner à la façon de ce qu’on appellerait aujourd’hui un avocat. Quand on est un avocat, on plaide la cause de son client, même si on n’adhère pas à celle-ci. Les sophistes pouvaient en effet faire un éloge d’Hélène, d’Hélène, enlevée par Pâris : c’était choquant à l’époque de prendre la défense d’Hélène comme le fait Gorgias, et d’en faire même une sorte d’héroïne de la condition féminine. Je ne sais pas pourquoi j’avais épinglé votre cas clinique sous le terme de rhétorique. Peut-être que j’avais trouvé que vous maniiez à l’époque bien le verbe au service du cas que vous présentiez, ou de la thèse que vous vouliez soutenir. En quoi pourrais-je me retrouver là-dedans, ou dire qu’il y a de la rhétorique ? Je ne sais pas. J’ai beaucoup travaillé à une époque, cela avait été le thème d’un livre, sur le signifiant que Lacan invente, qui est celui de Varité, où effectivement, tout à fait l’inverse de Platon, il ne prétend pas que la vérité est Une, totale, indivisible, irréfutable, éternelle et divine. Il n’en fait pas comme Parménide une divinité que l’élite peut aller visiter dans le ciel. Il en fait au contraire quelque chose qui peut varier. En quoi la vérité peut-elle varier ? Elle varie dans le temps. C’est-à-dire que ce que je vous dis aujourd’hui, il se peut qu’à un autre moment de ma vie, je le formule autrement, voire que je soutienne l’inverse. Il se peut que, comme le dit Montaigne, que la vérité d’un côté des Pyrénées ne soit pas la même chose de l’autre côté. C’est en ce sens-là que Lacan parle de la varité ; c’est-à-dire qu’il marque une certaine réserve à l’égard du vrai et du faux ; c’est l’idée que beaucoup de choses dont on parle en psychanalyse peuvent être changeantes, mais aussi, que les énoncés les plus importants dans l’analyse, aussi bien du côté de l’analysant que de l’analyste, ne relèvent pas de ce qu’on appelle le discours apophantique, le discours assertif dont on peut dire : voilà l’énoncé, il est vrai ou il est faux ; au contraire, dans l’analyse, comme dans le droit, la religion ou la poésie, il peut y avoir des choses qui se présentent à nous en s’imposant comme une évidence, sans qu’on puisse les réfuter : c’est ça, c’est comme ça.

V.C. : Tuladi, en six lettres, dont Miller faisait une ponctuation.

Ph.D.G. : Tout à fait ! Le sujet peut avoir du mal à signer les propos qu’on lui renvoie sous ce mode-là. En même temps, c’est le côté le plus intéressant peut-être de la découverte de l’inconscient.

V.C. : « L’inconscient, quel drôle de mot », disait Jacques-Alain Miller ; et puis il y a l’inconscient de papa, et le nôtre, comme l’a écrit Serge Cottet, et vous avez choisi, pour votre conférence, ce titre : « L’inconscient, une hypothèse ? » Hypothèse, du grec hypothèsis, ce qui est posé dessous. En cherchant ce que cela peut être qu’une hypothèse, j’ai trouvé une définition pour les enfants : c’est quelque chose qu’il faut aller vérifier ! Je trouvais intéressante cette manière de rappeler que ce n’est pas une question de foi, on n’est pas dans le dogme.

Ph.D.G. : On n’est pas dans le dogme, et c’est très important. Le terme d’hypothèse, concernant l’inconscient, c’est une phrase de Freud (ah oui ?). C’est Freud qui dit que son inconscient est une hypothèse.

V.C. : Comme Folisophie, le titre de votre livre, est une invention de Lacan. Vous citez très bien, mais on a l’impression que vous inventez.

Ph.D.G. : Pourtant, ce sont des choses qui ont été dites par l’un et par l’autre. Freud parle de l’inconscient comme hypothèse, justement au moment où il veut assurer le statut épistémologique de sa théorie. Si ce n’est pas une hypothèse, ce serait quoi ? Vous le dites, cela pourrait être un dogme. C’est-à-dire que cela pourrait s’appuyer sur l’autorité, l’autorité divine révélée : je vous le dis, c’est comme cela, l’inconscient existe, je l’ai rencontré. Ou bien cela pourrait être sur un mode pseudo-scientifique, le fait d’essayer de localiser l’inconscient, par exemple, dans l’appareil psychique, ou même, mieux, dans l’appareil cérébral. Or, ce n’est pas du tout la piste de Freud. La piste de Freud, c’est que la démarche scientifique consiste dans le fait qu’à un moment, partant de choses qu’on observe, des choses qui relèvent de l’expérience, on soit amené à faire une interprétation. Comment je peux comprendre le symptôme de cette patiente dont mon maître Charcot m’a dit qu’il n’avait aucun support organique. Alors, d’où est-ce que ça vient ? Quelle en est la causalité ? Je peux forger l’hypothèse que, quelque part en elle, dans son appareil psychique, il y a quelque chose qu’elle ne veut pas admettre, qu’elle ne peut pas assumer, et qu’elle est donc obligée de refouler, de dénier, voire même de rejeter.

V.C. : Quand il y a refoulement, c’est plutôt du côté de la névrose, mais peut-on dire qu’aujourd’hui, l’inconscient n’est plus tellement refoulé, qu’il n’est plus dessous, mais dessus, sur le devant de la scène : Trump se présente comme un inconscient sur patte.

Ph.D.G. : Oui, voilà. Mais faire l’hypothèse de l’inconscient, quand on ne trouve pas de cause organique, c’est supposer (mettre en dessous) un conflit intrapsychique : quelque chose qui existe chez ce patient, chez ce sujet, est une vérité qu’il ne peut pas accepter. Il ne peut pas tolérer que ce soit présent à sa conscience ; donc, il l’expulse, il le chasse, et donc, c’est refoulé. C’est l’inconscient qui n’est qu’une hypothèse, parce que je ne peux pas localiser cet inconscient ni vous démontrer son existence. Ce qu’on va voir, c’est si cette hypothèse permet d’agir, et donc si je peux la soumettre à vérification : est-ce qu’en m’appuyant sur cette hypothèse, je vais avoir un effet. Effectivement, la démarche de Freud, inventant la psychanalyse, c’est d’amener le patient, par sa parole, au dévoilement de cette vérité, qui est un savoir qu’il ne veut pas reconnaître, mais qui est là ; et c’est cette chose qui cause son état. Le statut d’hypothèse, c’est le statut scientifique : je peux expérimenter que mon hypothèse est le levier d’Archimède pour mobiliser le symptôme. C’est en ce sens que, à l’invitation de mes collègues suisses, je vais soutenir, puisque le thème de la journée sera L’inconscient est-il une fiction ? Je vais soutenir que c’est en effet une fiction, comme une hypothèse scientifique en est une. C’est ainsi que certains font l’hypothèse qu’il existe un élément de la nature physique, par exemple e boson ; et on va mettre en place un cyclotron, un accélérateur de particules pour voir si on arrive à repérer cet élément physique dont je fais l’hypothèse, moi qui suis un scientifique de la physique quantique. L’hypothèse est valable, si elle produit des effets. Notre démarche à nous est de démontrer que l’hypothèse de l’inconscient, faite par Freud, permet de dénouer des choses, d’accéder à des vérités auxquelles on n’accède pas par la voie de la conscience, libre, régie par la volonté, et l’intention de signification.

Daniel Kniest : Il y a beaucoup d’idées qui me passaient par la tête. Vous mettez en lien hypothèse et science. J’ai l’impression qu’on peut très volontiers projeter à l’égard de la science quelque chose d’une fin, d’une finalité, d’une vérité, et là, vous nous dites que l’hypothèse, c’est peut-être un peu tout sauf cela, parce que là, et c’est mon mot, c’est un passage, quelque chose de dynamique. Il est peut-être moins question d’une fin ou d’une vérité, mais plutôt, comme vous le disiez dans l’introduction, d’une varité. On va mettre au travail des éléments, et on va les traverser, ou pas. Mais on ne va pas en tout cas toujours définir quelque chose dans l’instant. C’est plutôt dans l’après-coup que cela se pense, que cela s’éprouve, que cela se réinterroge. Donc l’hypothèse de l’inconscient qui serait une fiction, c’est à la fois possible et pas possible. Mais je trouve intéressant que vous mettiez ensemble science, et tout ce que cela peut avoir de fantasmé, et l’hypothèse, qui ferait de la science quelque chose de très mouvant finalement.

Ph.D.G. : Voilà. Je crois que vous avez raison de souligner ce caractère mouvant. Cela va à l’encontre d’une vision naïve de la science, qui serait que la science est nourrie de certitudes. Parlez à un vrai scientifique, il vous parle de ses hypothèses. Si on prend un exemple : un critique de Freud, un de ses contemporains, Karl Popper, épistémologue viennois, qui au moment de la montée du nazisme a dû fuir Vienne ; c’est un critique de la psychanalyse : il dit que la psychanalyse n’est pas une science, mais un programme métaphysique, exactement, comme la théorie de l’évolution de Darwin, qui est, pour lui, une vision de l’homme qu’on ne peut pas démontrer parce qu’on ne peut pas, par l’expérience la soumettre à vérification ou falsification. Quand vous lisez l’œuvre de Popper, qui a éclairé en quoi la psychanalyse n’est pas une science, ce en quoi il a tout à fait raison, eh bien, indépendamment de cela, quand il définit ce qu’est une science, il dit qu’une science n’a pas de certitude, qu’elle émet des hypothèses à partir de faits qu’elle observe, donc de faits d’expérience. Pour voir si l’hypothèse est valable, on revient à l’expérience, et on expérimente notre hypothèse, et on voit si elle va être validée par vrai ou par faux, si elle va être validée ou invalidée. Je crois qu’on peut dire que la psychanalyse procède de la sorte. Freud soutenait que les concepts sont faits pour évoluer au gré de la pratique. Chaque interprétation est un risque : elle prend ou elle ne prend pas, elle peut être validée ou non par l’analysant.

V.C. : Et elle peut être une hypothèse à l’insu même de celui qui la pose. C’est-à-dire que l’acte par lequel un analyste coupe, ou dit quelque chose, ce n’est pas sûr qu’il sache avant qu’il ait fait une hypothèse préalable.

Ph.D.G. : Voilà, c’est un aspect de l’interprétation. Elles ne sont pas nécessairement calculées. Elles peuvent être le fait d’une réaction immédiate, de quelque chose qui surgit, et dont l’analyste verra après coup quel effet cela peut avoir eu. Comme le disait tout à l’heure Daniel, il y a une temporalité dans tout cela : cette temporalité, c’est l’après-coup. L’hypothèse vient dans l’après-coup d’une première expérience : un patient vient me voir, il y a un symptôme, je fais une hypothèse, et après coup, je vais voir si mon hypothèse est féconde, ou si elle s’avère erronée, ou simplement sans intérêt pour le patient. À la fin de son enseignement, ce que j’ai travaillé et que Jacques-Alain Miller appelle le « Tout Dernier enseignement (TDE) », et que j’appelle le « Lacan ultime », terme de Jacques-Alain Miller, que j’ai repris, parce qu’il me paraissait assez heureux, Lacan a vraiment cette idée que le travail hypothétique de l’analyste est une série de paris, mais que c’est l’après-coup qui le valide. Il dit même quelque chose qui m’a intrigué quand je l’ai lu pour la première fois. Je n’ai jamais assisté au Séminaire de Lacan. J’aurais pu y assister, au moment même de ce dernier enseignement, où j’étais interne en psychiatrie à Paris ; mais je ne m’intéressais pas à ça à l’époque. Il dit dans son TDE que le transfert, c’est la suggestion. Quand je lis cela, je suis scandalisé. Cela contredit tout mon credo de la psychanalyse : nous, on ne fait pas de suggestion, pas comme les méchants hypnotiseurs. Et Lacan précise : l’analyste suggère : c’est-à-dire qu’il fait des suggestions ; et l’analysant s’en empare, ou pas, les fait siennes, ou pas. C’est une suggestion dans un sens plus noble, et pas au sens de l’emprise de l’hypnotique, qui met l’autre sous la contrainte de son regard ou de sa voix, de la puissance surmoïque du regard ou de la voix ; mais au contraire, au sens d’une proposition modeste : est-ce que vous ne croyez pas que ? Dont l’autre s’empare, ou pas.

D.K. : J’entendais dans ce que vous en partagez là l’acte scientifique, comme on entend ailleurs l’acte psychanalytique, et du coup j’ai envie de vous demander si votre titre L’inconscient est-il une fiction, pourrait se poser à l’égard de la science. La science est-elle une fiction ? Autrement formulé, le scientifique est-il du côté de l’acte ou de l’être ? On parle beaucoup de la science du côté de l’être : c’est scientifique. Or vous déployez plutôt quelque chose du côté de l’acte, avec tout ce qui s’y rattache : la temporalité que ça implique, et peut-être aussi la liberté que ça laisse, que l’être ne laisse pas, puisqu’on sacrifie…

Ph.D.G. : Oui, je suis tout à fait sur la même longueur d’onde que vous. Peut-être qu’on a tort, hein ! Mais je partage votre point de vue et je pense que c’est très homogène au dernier Lacan. C’est peut-être moins sensible auparavant. Quand on travaille ce Lacan ultime, on se rend compte qu’il dit des choses qui sont faites pour déstabiliser ceux qui auraient pu être subjugués par son enseignement et ses effets de vérité, ceux qui auraient pu le prendre pour argent comptant. Il dit effectivement que toutes les productions les plus importantes de l’humanité – il met en série la religion, l’art, la science, le savoir, la logique les Lumières, la psychanalyse –, toutes ces élucubrations de savoir sont parentes du rêve, du fantasme, et du délire.

V.C. : C’est de la science-fiction !

Ph.D.G. : Voilà ! Mais c’est vrai, ce n’est pas inintéressant votre formule. J’avais discuté un jour avec un chercheur en physique qui m’avait invité à parler de l’épistémologie chez Lacan. À un moment du débat, je lui demande : à quel épistémologue vous référez-vous aujourd’hui ? Il me répond : la science-fiction ! Il y a des scientifiques qui pensent que la science-fiction, justement, parce qu’elle s’autorise des foisonnements imaginaires, peut seule amener des idées neuves.

V.C. : Mais Lacan l’a dit. Et je trouve que vous avez un goût pour la fiction quand je lis vos Mères douloureuses, je trouve que vous fictionnez ces cas que de toute façon, on ne peut pas reconnaître, et il faut qu’il en soit ainsi, mais d’une manière telle qu’il sont plus intéressants lus par vous, dont on voit le questionnement constant. C’est pour moi une vraie question à propos de la construction de cas. Ce que vous dites à propos de l’hypothèse, c’est maintenant que je me rends compte que dans votre livre, à aucun moment vous ne dites : oui, c’est ça ! Vous dites plutôt : cela pourrait être ça. Et là, c’est quand même une position dont je me demande si vous avez été comme cela alors que vous étiez jeune psychiatre, ou vous a-t-il fallu longtemps pour acquérir cette souplesse conceptuelle ?

Ph.D.G. : Je ne sais pas très bien comment vous répondre. Quand j’étais jeune psychiatre, j’étais plutôt antipsychiatre (sourire). J’étais un peu imprégné par une critique de la psychiatrie, ce qui fait que je ne suis pas vraiment arrivé à rester longtemps dans le milieu hospitalier. Mais quand vous évoquez Mères douloureuses, on voit que les cas, lorsque vous les publiez, vous obligent, pour qu’ils ne soient pas reconnus par autrui, pas par le sujet lui-même, à tordre des choses. La question est : qu’est-ce qu’on tord ?

C’est un peu comme aujourd’hui chez les romanciers qui font de l’autofiction, un roman dont ils sont le narrateur, en même temps que le personnage et l’auteur. Ils déforment, bien sûr. Ils inventent. Dans le cas de Mères douloureuses, il fallait effectivement anonymiser les cas. Outre le nom et les dates, il faut changer les lieux, les cultures, les religions dont ces gens parlent au cours des trajets. C’est très difficile parce vous pouvez tout perdre en faisant ça. Vous pouvez perdre la force du signifiant. Mais ce que vous ne pouvez pas changer, si vous voulez que ça ait un accent de vérité, c’est les moments où l’analysant dit lui-même quelque chose qui le surprend. Mais aussi l’analyste…

V.C. : C’est cela ! Vous, on ne peut pas vous changer, c’est vous qu’on voit le plus dans un cas.

Ph.D.G. : Oui, cela, Lacan l’a aussi dit, l’analyste est tout à fait impliqué, et il ne peut pas avoir une pseudo-objectivité, comme s’il était au bout du microscope en train de voir une petite bête qui s’excite sous son appareil. Il est impliqué entièrement, Il est pris dans le transfert. Il est partie prenante de l’inconscient du sujet. Et c’est de cette place-là, pris dans l’inconscient du sujet, qu’il peut agir, ou pas. Il est donc nécessaire, quand on raconte un cas, de pouvoir faire part de son implication, pas sous le mode de ce que certains de nos collègues ont appelé le contre-transfert, mais sous le mode d’un certain effacement, et de la prise en compte de ce biais subjectif. Je vais vous donner un petit exemple : une dame que je vois depuis très longtemps est venue me voir à la suite d’une expérience douloureuse. Et pendant tous nos premiers entretiens, elle me tutoyait et elle voulait que la tutoie. Je la laissais me tutoyer, et évidemment je ne l’ai jamais tutoyée. Cela l’énervait beaucoup. À un moment, elle me dit : « Vous vouvoyez mon intime ! » Et je lui réponds : c’est exactement cela. Il se trouve que cette dame m’a amené il y a quelques jours un témoignage sur sa cure. Elle raconte cette scène dont je ne me souvenais évidemment pas. Pour moi, cela n’avait presque aucune importance. Mais pour elle, cela avait été décisif. Pourquoi ? Parce qu’en analyse, précisément, on parle de son intime, mais on ne se met pas physiquement à nu. Un voile est nécessaire, et ce voile, qui est la fiction, c’est aussi le voile du vouvoiement. Je suis là dans votre inconscient, vous vous adressez à moi, c’est en vous adressant à moi que vous pouvez construire votre histoire, votre vérité. Chercher des choses que vous avez au plus intime. Mais je ne vais pas faire effraction. Donc je ne vais pas faire le copain en vous tutoyant, ni le parent, le complice ou l’amant. Je suis sur le bord. Cette dame a perçu mon vouvoiement comme quelque chose qui lui faisait violence, mais qui finalement lui a permis de récupérer sa dignité. J’étais récemment en cartel avec quelques collègues suisses, dont Anne, que vous connaissez sans doute : elle parlait d’un travail qu’elle fait, où elle parle de la dignité dans l’écoute, et de l’abject. Ça m’a enseigné ce qu’elle a dit dans notre cartel. La psychanalyse est une dialectique entre l’abject, qui est ce que Lacan nomme nos petites saloperies, et la dignité à laquelle il ne faut pas renoncer, et même, à laquelle il faut tendre.

V.C. : C’est beau ! C’est très touchant. Daniel, j’ai vu que tu voulais dire quelque chose…

D.K. : Vous m’excusez, il y a un bruit d’oiseau, j’ai une horloge qui chante.

Ph.D.G. : (Sourire) Une horloge suisse ? D’abord, c’est très suisse, et ensuite je ne l’entends pas…

D.K. : Anne Edan m’a justement demandé de présenter un de vos textes. Avec amusement, je reprendrai ce que vous avez dit tout à l’heure : on a peut-être avoir tort tous les deux. Je suis très heureux de m’aventurer à présenter et de partager quelque chose de l’état des lieux, j’ai un blanc… État des lieux de la psychanalyse.

Ph.D.G. : C’était une conférence à Bordeaux ! Parce qu’en réalité, la plupart de mes bouquins ne sont pas vraiment des livres : ce sont des transcriptions de conférences que j’ai pu faire. Là, j’avais fait un travail au préalable, et j’ai beaucoup improvisé, et on m’a donné, après coup, des transcriptions, que les collègues de Bordeaux m’ont transmises et que j’ai remises en forme.

V.C. : Et nous avons reçu ces textes, par Rodolphe Adam. Vous avez du reste écrit quelque chose sur la différence entre ce que Lacan a dit, et ce qu’il a écrit. En travaillant en cartel avec des amis turinois sur le Séminaire XI, nous avons commencé à le lire. En italien ! Alors, lire Lacan en italien, c’est de la poésie. Mais si on lit le premier texte du Séminaire XIII, on s’aperçoit que le texte de la première leçon, La science et la vérité, a été écrit. Qu’est-ce que vous pourriez nous dire de ce distinguo entre écrire, et lire ? Ce rapport très spécial des psychotiques à l’écriture et au délire : laissez du papier dans la salle d’attente et le psychotique vous écrira son délire, qu’il ne peut vous dire… Ainsi Folisophie, ce sont des conférences, et des écrits…

Ph.D.G. : Oui. Mères douloureuses, c’était effectivement écrit, longtemps après les cas. Vous posez une question difficile, et très vaste. Il y a une question de fond entre l’oral et l’écrit, on peut le prendre déjà avec Lacan, qui nous concerne au premier chef. Son intention, par rapport à la psychanalyse, n’était pas essentiellement, je pense, d’écrire, mais de faire un enseignement en présence, avec un auditoire de psychanalystes. Et donc, l’essentiel de son œuvre a d’abord un aspect oral qui, de sa part, comportait un grand nombre d’improvisations. On le sent quand on lit ses séminaires. On a la chance que Jacques-Alain Miller ait établi les textes, sinon de tous, du moins d’un certain nombre, et donc qu’on sait, en quelque sorte, nettoyé, et je ne sais pas s’il faut dire, élevé à la dignité de la chose écrite, mais en tous cas, rendus publiables et lisibles. Voilà. Les Écrits, c’est autre chose. Et on voit que son rapport aux idées n’est pas le même, et que sa façon de construire les idées est tout à fait différente. Pour moi du moins, ce que je perçois le plus fort chez Lacan, c’est que c’est de l’oral qui est écrit après coup. Cela résonne, pour moi, avec le fait que la plupart de mes travaux sont de ce registre-là. On voit bien que c’est très différent d’une logique, qui mettrait par exemple, comme peut le faire Jacques Derrida, l’écrit en premier, ou la lettre, en premier. C’est un débat qui traverse l’œuvre de Lacan. C’est un débat qu’il y a eu, indirectement, entre Derrida et Lacan. Qu’est-ce qui est premier, l’oral ou l’écrit ? Quand on lit par exemple le séminaire de Lacan qui s’appelle L’Identification (ah le Séminaire IX, j’adore !), c’est un séminaire tout à fait formidable (il n’est pas publié). Il n’est pas publié, nous en avons tous des versions pirates, et il en existe de très correctes. On voit que Lacan se coltine cette question-là, puisqu’il cherche ce qui fait qu’un parlêtre peut se reconnaître lui-même en se distinguant d’autrui. Et donc, c’est une façon tout à fait, je dirais, subversive, de prendre le terme d’identification. Parce que si on prend le terme d’identification au sens premier, et on le voit avec les identifications freudiennes, l’identification, c’est prendre à l’autre. Devenir soi-même par ce qu’on emprunte à l’autre, qu’on lui emprunte son symptôme, ou un trait… Or, l’accent que met Lacan, c’est plutôt sur ce qui va faire le Un qui me distingue, qui me fonde dans ma singularité, différent de tout autre ; il s’interroge pour savoir si cet élément premier est de l’ordre du signifiant – c’est le signifiant maître (S1) – ou si c’est de l’ordre de l’image – comme au temps du stade du miroir –, ou si c’est quelque chose de l’ordre du réel, de plus près du réel ; et c’est là qu’il prend le terme de trait, der einziger Zug de Freud, et de la lettre. On voit qu’il s’interroge sur l’origine de l’Un du sujet, et il introduit une dialectique entre la voix, qui est essentiellement celle de l’Autre, et quelque chose qui est la lettre, et qui est de l’écrit. Et on voit que cette question de la dialectique, et de ce qui précède ou pas, l’écrit ou la parole, traverse entièrement l’enseignement de Lacan.

D.K. : J’aime beaucoup ce terme de subversif, parce que j’aurais plutôt dit volontiers : paradoxal. Mais paradoxal me dérange, cela voudrait dire partir d’un endroit, qu’il y aurait un préalable, d’un préalable, à partir duquel on met un contresens. Subversif fait sauter cela en éclat. J’ai envie de vous dire que je vous trouve aussi subversif dans le petit cas que vous présentez. Ce que j’ai entendu, c’est que vous n’avez pas cédé à ce que votre patiente voulait de vous, à savoir la tutoyer, pour mieux lui permettre de s’approcher de sa vérité, ou de sa vie. Mais on pourrait être tenté de vous dire que résister à cela, c’est un problème. Peut-être qu’encore une fois, dans le champ freudien, c’est assez évident, mais on est là aussi dans quelque chose de subversif : il est question de ne pas céder à cette évidence, et de laisser, peut-être un peu malgré nous, et encore une fois, c’est dans l’après-coup que peut se révéler quelque chose.

Ph.D.G. : Vous avez tout à fait raison. Mais dans la direction d’une cure, ça n’est qu’au cas par cas qu’on prend des décisions (bien sûr !). J’aurais pu accepter quelque chose en me disant que c’est le style de ce sujet. Mais mon refus a été d’aller sur le même terrain… Vous voyez, cela se calcule au coup par coup.

V.C. : Votre sagesse vous honore, et surtout, nous enseigne, parce que croire qu’on peut répondre à une demande d’un sujet, c’est sortir de la psychanalyse. On ne peut pas répondre à une demande, qui est toujours une demande d’amour… Ce serait donner ce qu’on n’a pas. (Très bien !) Je me permets de dire, pour Daniel, puisque ces temps, on ne se quitte plus, c’est vraiment une sorte de rencontre. Je me permets donc d’en parler, puisque Daniel ce soir, présente un cas au CEREDA. Nous savons tous les deux qu’il l’a beaucoup travaillé. Il aurait fallu l’envoyer par écrit, mais ça n’a pas pu l’être à l’avance. Ce sera possible de l’écrire après-coup. Et pourquoi pas ? Ce que vous dites de vos conférences, c’est que vous ne pouvez pas envoyer (ou plutôt, écrire) le texte avant de la faire.

Ph.D.G. : Mais parfois, on est obligé. Quand je vais en Israël, ou que je travaille avec des collègues russes, j’envoie le texte avant. Mais je le regrette toujours (rire). Cela veut dire que j’ai élaboré… Écrire, c’est très différent pour moi. Mon rapport à l’écrit est différent. Une fois que c’est écrit, il y a des tournures de phrases que je n’aurai évidemment pas à l’oral. Non pas que ce soit plus familier à l’oral. Mais ce ne sont pas les mêmes !

V.C. : Nous avons travaillé au CIEN le texte du cas de Pearl King, que Lacan a beaucoup commenté dans son Séminaire XII, et qui vient d’être publié. Cela se passe au moment où Lacan s’est fait « virer » de l’IPA. Cette analyste, que Lacan nomme par son nom, mais avec la minuscule, une perle, on ne sait pas du tout à quelle version de son cas il fait allusion, parce qu’elle l’a présenté au moins cinq fois, sur plusieurs années. Et on ne sait pas s’il a lu le cas (en anglais, of course), ou s’il l’a entendu. Après coup, on pourrait écrire un cas complètement opposé à celui qu’on a présenté par oral. Cela dit aussi quelque chose de la varité, ce que vous dites entre l’oral et l’écrit.

Ph.D.G. : Votre remarque me fait penser à quelque chose que disait une collègue qui a quitté notre champ… On n’écrirait pas un cas de la même façon quand on a vu le patient au début de la cure, dix ans après, et quinze ans après. Et ce serait très intéressant d’avoir les trois rédactions pour voir comment on a évolué soi-même, on s’est transformé soi-même, au fil du changement du patient, Et comment le point de vue de l’analyste a pu, effectivement, changer.

V.C. : Il y a des patients qui nous changent.

Ph.D.G. : Oui.

Violaine Clément : Seriez-vous d’accord qu’on s’arrête là, en espérant qu’on a pas mal donné envie à ceux qui liront cette conversation d’assister à votre conférence ? À moins que Daniel ait encore une question ? C’est la première fois que nous faisons un entretien, Daniel et moi, et je suis ravie.

Philippe De Georges : Moi aussi. Et je suis intrigué par la sculpture africaine derrière vous…

L’entretien continue en privé…

* Conférence de Philippe De Georges : « L’inconscient est-il une fiction ? ». Module lacanien « La clinique contemporaine » 26, 27 et 28 novembre, 2026. Lire plus.

 

Notes :

1. Philippe De Georges, La Folisophie de Lacan. Faire de sa singularité une sagesse, L’Harmattan, 2025 ; Mère douloureuses. L’enfant cristallise leurs tourments, Navarin Champ freudien, 2014. ↑