Les discours féminins chez Sénèque, une fascination pour l’impossible

Conversation avec Basil Nelis, le 24 août 2026.

 

Violaine Clément : Cher Basil, tu as accepté cette conversation à propos de la publication de ta thèse (aux éditions Oxford, ce qui n’est pas rien), sur La vengeance féminine chez Sénèque. Un thème toujours d’actualité. Qu’est-ce qui t’a amené à choisir Sénèque ?

Basil Nelis : C’est en réalité assez banal. Je devais trouver un sujet pour mon mémoire de master, et je voulais travailler sur un poète latin qui soit dans la tradition de Virgile et d’Ovide, sans trop de littérature secondaire, pour qu’il soit plus aisé de dire quelque chose de nouveau. Comme j’aimais également beaucoup la tragédie, je me suis intéressé aux tragédies écrites en latin. Mais c’est vraiment plus tard que j’ai commencé à voir vraiment le lien entre tragédie et philosophie, à me rendre compte qu’il y a une sorte de schisme apparent entre les tragédies et la philosophie, et la manière dont les spécialistes se sont penchés sur cette question.

V.C. : L’idée de la poésie, c’est génial. Lacan, puisque nous sommes sur un site consacré à la psychanalyse, disait de lui-même qu’il n’était pas poâte assez¹. Il a toujours l’idée que les poètes ont une longueur d’avance. Dirais-tu que le poète Sénèque, donc le créateur, t’a amené quelque chose quand tu l’as lu attentivement, comme un philologue, et aussi un amoureux de poésie ? Cette idée de la vengeance féminine t’est-elle apparue tout de suite ?

B.N. : Assez rapidement, je me suis aperçu que c’était toujours la langue, c’est-à-dire les discours des personnages, féminins avant tout, qui m’a intrigué. La langue qu’utilisent les personnages féminins chez Sénèque quand elles sont en colère est extrêmement passionnelle, avec beaucoup de figures rhétoriques, de références aux Enfers, à la punition, à l’amour, à l’amour trahi. Les discours féminins chez Sénèque sont un lieu d’exploration de tous les sentiments, de toutes les passions humaines.

V.C. : Magnifique ! Souvent, la langue des femmes reste un thème, et aussi en psychanalyse, là où Lacan déclare qu’il faut devenir femme pour être psychanalyste, c’est-à-dire s’intéresser vraiment à autre chose qu’à ce qui fait lien, et donc plus à ce qui empêche le lien. Ce que tu as appelé le plaisir (dans le mal), Lacan l’appellera jouissance, un mot qui a régulièrement été mal compris. Cela servait probablement Lacan qui disait qu’il ne cherchait pas à être compris, qu’il parlait (et écrivait) comme l’inconscient. Dans les monologues féminins, on voit bien que le monologue est là, ce que tu as magnifiquement démontré avec les allitérations, dont celle qui concerne Médée (dont le nom a à voir avec médecine ou méditer), tu fais consonner… quand on parle en français de la mère, qui consonne aussi avec la mer. Marie-Hélène Brousse raconte ce souvenir d’enfance² : « Je remplis mon seau et vais le vider au pied de ma mère. J’ai un objectif clair et à moi-même formulé : je vais vider la mer. » Cette lecture que tu fais, c’est nouveau. Ça n’a jamais été fait comme cela.

B.N. : Effectivement. D’ailleurs, à propos des allitérations autour de nom de « Médée », on trouve des traces de cela chez Euripide, qui suggère que Médée a potentiellement quelque chose de divin : la deuxième syllabe de son nom évoque une forme du nom du dieu Zeus, Διός, et Euripide joue là-dessus (voir à ce sujet D. Konstan, « A Hint of Divinity », Classical World, 101.1 [2007] 93-4). Mais Sénèque porte cela à un tout autre niveau. Il thématise ça de manière quasiment grotesque. Et en effet, je pense que c’est elle-même qui réalise le lien, et tout le potentiel de son personnel tout au long de la pièce.

V.C. : Il faut qu’elle devienne Médée, « Medea sum », qui n’est ni un être humain ni une déesse. C’est une pièce assez athée, Sénèque s’éloigne d’une divinité à laquelle on pourrait croire…

B.N. : Oui, il semblerait qu’à la fin ce soit potentiellement Médée qui remplace le dieu stoïcien. Ce n’est pas thématisé de manière très claire, mais il y a des échos entre le langage qu’utilise Médée pour parler de sa colère, de sa vengeance, de son projet de vengeance, avec les thèmes qui se rapportent au dieu stoïcien, tel qu’il est évoqué par les écrivains latins. Surtout lorsqu’il s’agit de créer – ou de détruire – le monde, l’univers, par exemple dans l’Épître 9 de Sénèque à Lucilius. Ce n’est pas thématisé, mais il y a des liens très forts, dont on retrouve des petits échos ; par exemple la manière dont le dieu stoïcien est décrit par Anchise, dans le VI^e livre de l’Énéide de Virgile – il y a des échos entre ce discours-là et la manière dont Médée présente sa vengeance comme une espèce de monde qu’elle crée. Les textes à mettre en relief sont Virgile, Énéide 6.724-7 et Sénèque, Médée 45-8. Chez Virgile, l’esprit du dieu créateur met en marche les corps célestes qui sont décrits comme une masse (mens agitat molem, Virgile, Énéide 6.727) ; chez Sénèque, l’esprit de Médée met en marche des choses terribles capables de faire trembler ciel et terre (mens intus agitat, Sénèque Médée 47).

V.C. : Incroyable ! C’est vrai qu’à un moment, elle dit qu’elle aurait aimé avoir plus d’enfants pour se venger plus, en en tuant plus… C’est ce thème que tu reprends et qui, dans le champ lacanien, recouvre la jouissance, l’idée du maius, l’idée d’en faire plus. Elle ne peut pas se contenter du mèden agan³, c’est pour tout le monde, pas pour elle… Si, pour ton père⁴, Virgile est Dieu (rires), j’aime assez que tu ailles au-delà, et que pour toi, enfin, pour le lecteur de Sénèque, ce soit Médée. C’est un dieu vengeur, épouvantable, qui ressemble beaucoup à ce que la vie peut nous procurer.

B.N. : Oui, absolument ! C’est un des plus gros problèmes dans le stoïcisme ancien, de savoir comment expliquer l’origine du mal. Si Dieu est bon, et si l’univers est disposé de manière à tendre vers le bon, comment expliquer l’origine du mal ? Je pense que c’est une des questions à laquelle essaient de répondre, de manière très créative et provocatrice, les tragédies de Sénèque.

V.C. : Provocatrice, c’est excellent ! Si on peut en effet se poser la question de l’existence de Claudia, pour Properce (thème dont Paolo Fedeli, spécialiste de Properce, nous avait amusés en prouvant la bêtise de certains crédules), on pourrait se poser la question de la misogynie supposée de Sénèque… Mais pas du tout. À travers la langue, il nous enseigne ce qu’est ce que Lacan appellera la folie, et dont il disait que c’est ce qu’il y a de plus humain. Et qu’il n’y a pas de nature pour qui parle. L’humain, du fait qu’il parle, est hors nature. Pour Lacan, le langage est une forme de cancer. Sénèque dit que c’est une tumeur.

B.N. : La colère, oui !

V.C. : Pourrait-on dire que la colère, en grec orgè, c’est ce qui permet aux plantes de pousser, c’est une puissance de vie – la tumeur, c’est ce qui pousse une humeur à aller au-delà de tout, au-delà du permi ?

B.N. : Oui, absolument ! Des choses qui vont au-delà de la norme. C’est quelque chose d’assez intrigant dans le système psychologique stoïcien : ils ne séparent pas l’émotion de la raison. Ils ne viennent pas, comme chez Socrate ou Platon, de deux parties différentes, du corps et de l’âme. Pour les stoïciens, l’âme est un tout complet, théoriquement parfaitement rationnel. Mais lorsqu’on est en colère, qu’on fait l’expérience de la fureur par exemple, c’est bien notre raison qui fonctionne, sauf qu’elle fonctionne imparfaitement.

V.C. : Si Lacan dit de la femme que c’est le pas-tout, il y aurait dans l’idée du tout, du Un, âme et corps, quelque chose du pas-tout, qui est ce qu’on appelle le Plus.

B.N. : C’est l’idée que la femme est une version incomplète ?

V.C. : C’est la question : si on lit Sénèque avec toi, elle est plus que complète, elle est trop complète, parce que dès qu’on parle de plus ou de moins, on est dans la comparaison, dans une logique phallique. Tandis que pour les personnages féminins, surtout, on est dans une logique qui n’est pas phallique. C’est quelque chose qui « fout le bordel » et qui, paradoxalement, donne la vie. Parce que chez Euripide déjà, Jason se plaint de devoir en passer par elles : Ah si seulement on pouvait faire des enfants sans passer par elles !

B.N. : Exactement !

V.C. : Grâce à toi, j’ai (re)lu plus attentivement ces tragédies en entendant mieux la musique. Sénèque en parle-t-il aussi de cette dette des hommes qui ne peuvent pas faire les enfants tout seuls, ou plutôt de cette impuissance ?

B.N. : C’est intéressant… De manière globale, on peut dire que Jason apparaît comme un personnage un peu plus sympathique chez Sénèque que chez Euripide. Évidemment, pas tout à fait sympathique, parce qu’il trahit Médée en épousant Créuse, mais il ne tient pas de discours comme celui-ci, il apparaît comme un père plus tendre envers ses enfants, il n’utilise pas l’argument du Jason d’Euripide : des enfants, je peux en faire plein, avec d’autres femmes… je m’en fiche des tiens, de ceux que j’ai avec toi. Jason apparaît donc un peu plus sympathique. L’idée de créer des enfants… Je dirais que les enfants, c’est un vrai terrain de combat, les enfants, entre Jason et Médée.

V.C. : C’est souvent le terrain de combat dans la vengeance féminine, et c’est pour cela qu’on fait la différence dans le champ analytique entre la femme et la mère. Ce n’est pas des vierges qui se vengent. C’est la question de la maternité (de la matière). Pourrait-on parler de vengeance maternelle plutôt que féminine ?

B.N. : C’est très possible. En tout cas, Sénèque semble s’intéresser particulièrement à ces personnes que sont les mères, qu’il met particulièrement en avant. Junon par exemple, c’est une mère. Elle a clairement un problème avec le fait que les fils que Jupiter a par d’autres femmes prennent la place, la sienne, et celle de ses propres fils.

V.C. : D’où Héra-klès, la gloire d’Héra, un nom très ironique…

B.N. : Ça, c’est incroyable !

V.C. : C’est d’une violence ! Cette haine, jalousie ou invidia, que Héra-Junon promène dans toute la mythologie, vise-t-elle surtout les garçons ? Jupiter a-t-il eu aussi des filles ?

B.N. : Oui ! Minerve, Aphrodite, Artémis…

V.C. : Il est vrai que l’enfant, surtout mâle, est appelé le phallus, que la fille veut, qu’elle demande, à son père, et puis, si tout va bien, à un autre… Tout ce que la mythologie m’a apporté, c’est cela. La psychanalyse ne fait que poursuivre cet intérêt. Ce que tu amènes de plus, c’est que tu situes Sénèque, que beaucoup lisent aujourd’hui encore, dans son temps, ce qu’en principe on ne fait pas. Sait-on si ses pièces étaient jouées ?

B.N. : C’est une grande question ! Il est en tous les cas clair qu’elles ont été écrites dans l’idée d’une performance. Avec l’idée que cela pouvait être joué, au sens global. Mais on ignore les circonstances de la performance imaginée : s’agissait-il d’un seul lecteur, ou de deux personnes, ou plus ? On l’ignore. On ne sait pas si elles ont été réellement jouées, comme on jouerait une pièce de théâtre aujourd’hui, à l’époque de Sénèque, mais l’idée de la performance est bien là. Mais c’est une question qui est débattue depuis longtemps et de manière très farouche par les spécialistes de Sénèque. C’est une question sur laquelle on ne peut pas aller plus loin, me semble-t-il, à moins que de nouveaux éléments ne sortent, on ne sait pas vraiment.

V.C. : Comme on sait que beaucoup d’œuvres étaient lues, on peut au moins penser que ces pièces ont été lues en public.

B.N. : Oui, cela, c’est très probable : selon les experts qui sont d’avis qu’elles n’ont pas été vraiment « jouées », elles ont plutôt été « récitées » en public.

V.C. : Donc, en entendant les sons de ces vers récités à haute voix, on entend forcément beaucoup plus, ce que toi, tu fais résonner dans ton livre, qui est aussi ta thèse de doctorat. Arriver à faire résonner cela pour des gens qui n’ont plus la même musique, par exemple pour des francophones, des anglophones ou d’autres langues, on n’entend plus tout à fait ça… Tu vas donc chercher ces résonances assez loin. Comment t’y prends-tu pour faire cela ?

B.N. : Je pense que cela vient avant tout de mon intérêt pour la langue latine, la liberté dont elle dispose pour créer des juxtapositions de mots : l’ordre des mots y est plus libre que pour beaucoup de nos langues modernes, en particulier les langues romanes. C’est ce qui m’a aussi beaucoup interpellé dans la langue de Sénèque, cette question de la parabole et de l’hyperbole. Chaque fois, cela va plus loin, c’est encore plus grotesque, plus exagéré que les prédécesseurs. C’est vraiment le culte du paradoxe : une fascination pour l’impossible, que l’on retrouve spécialement dans les discours féminins. Dans la théorie littéraire antique, c’est ce genre de figures de style, l’hyperbole, le paradoxe, qui augmente les émotions des lecteurs ou des auditeurs. Et ce sont les femmes qui sont le plus aptes à vivre elles-mêmes l’expérience d’une émotion, et donc à la transmettre à d’autres. Cela se recoupe parfaitement au fond : la psychologie des femmes et les intérêts stylistiques de Sénèque : il est donc naturel que les discours féminins soient le lieu privilégié pour explorer ce qui intéresse Sénèque au départ.

V.C. : La beauté de la couverture et la qualité exceptionnelle de la facture m’ont impressionnée. Il faudrait le traduire, mais je sais que c’est un travail énorme, et aujourd’hui l’anglais est la langue scientifique. Parce que ce thème de la vengeance féminine est aujourd’hui encore de grande actualité. On pourrait dire que #MeToo est le parangon, le nom de ce que les femmes ont de plus que les hommes. Quand elles se vengent, elles vont plus loin que les hommes !

B.N. : Oui, absolument ! C’est intéressant et je crois que c’est aussi présent dans le discours de #MeToo. C’est-à-dire qu’il y a un préjugé négatif sur ce que les femmes disent de la violence commise par les femmes, de sorte qu’on puisse toujours dire à une femme : « Ah, mais tu vas trop loin ! » C’est tellement ancré dans le discours commun, que j’imagine que c’est intégré dans notre vision patriarcale de la société, que les femmes ont tendance à aller trop loin, à exagérer.

V.C. : Une femme, ça va trop loin.

B.N. : Voilà !

V.C. : Aurais-tu une idée de la cause de ce trop loin ? Camus disait : « Un homme, ça s’empêche ! » (rires) Mais une femme, ça ne s’empêche pas ! Elle n’a pas besoin de s’empêcher.

B.N. : C’est intéressant. Du point de vue psychologique, je ne sais pas. Du point de vue de l’histoire et de la culture, je pense que chez les Grecs, c’est un lieu privilégié pour cela. Montrer ce qui ne va pas, que l’ordre n’est pas respecté. Souvent, les circonstances dans lesquelles les femmes commettent des actes violents dans la tragédie, c’est quand l’homme est loin, et qu’il ne peut pas assurer la vengeance lui-même. Et souvent quand la violence est faite aux enfants. C’est souvent à ce moment-là que la mère doit intervenir. Pour qu’il y ait vengeance féminine dans la tragédie grecque, qui est le lieu privilégié pour l’exploration de la vengeance dans la psychologie des femmes dans la littérature antique, je dirais qu’il faut qu’il y ait un déséquilibre dans la maison familiale (oikos) pour que les femmes sentent qu’elles doivent prendre la responsabilité de la vengeance.

V.C. : C’est cela : quand la maison brûle, c’est la femme… Il y a, on le voit avec Clytemnestre, quelque chose d’insupportable à ce que l’ordre du monde ne soit pas ce qu’il doit être. Normalement, c’est à l’homme qu’incombe cette responsabilité, mais s’il vient à manquer, qu’il soit absent ou carent, elle doit s’en occuper. Ce n’est pas tant que l’homme veuille une autre femme que l’idée que des enfants en résultent. C’est la question de l’avenir, comme dans certains discours écologistes : « on ne peut pas faire ça à nos enfants ».

B.N. : Oui, l’idée de l’avenir, des enfants comme représentants de quelque chose comme l’avenir, comme orientation vers l’avenir.

V.C. : Comme assurance d’être éternel. Il y a quelque chose chez l’homme, chez la femme peut-être aussi, ce désir d’éternité. Exegi monumentum aere perennius⁵ (Horace). J’ai construit un monument plus durable que l’airain. Ce qui m’avait frappée, chez Euripide, c’est l’idée que Médée ne se contente pas de tuer ses enfants, elle part avec leurs cadavres, privant le père d’un lieu où il puisse les enterrer. Cela va au-delà de toutes les lois, puisque le corps, le cadavre, devrait être respecté. Elle ne respecte rien.

B.N. : Oui ! Ce qui est tout aussi choquant, c’est cette dernière chose que dit Médée à Jason, avant de partir sur son char vers… en orbite, en fait (rire). Elle lance les cadavres des enfants en lui disant : « Reçois tes garçons ! » Elle les lui lance, sans aucun respect pour le corps non plus, lui disant : « Tiens, ils sont à toi maintenant ».

V.C. : C’est vrai ? J’avais oublié cela. Ce n’est pas cet autre passage dont on n’est pas certain que ce soit de Sénèque ?

B.N. : Non, c’est presque certain que c’est de lui.

V.C. : Ça, c’est fort !

B.N. : Oui, c’est extrêmement fort ! (Nous cherchons tous deux ce passage)… C’est le vers 1024 : C. Reçois tes fils, toi qui es leur parent. Il est vrai que je n’ai peut-être pas suffisamment interrogé la violence de ce geste. Et aussi ce qualificatif de parent.

V.C. : On entend bien qu’elle fait mal au père. Elle le vise, dans son éternité à lui. Prendre les corps, c’est déjà pas mal, mais alors qu’elle va disparaître dans les airs, elle les lui jette. Merci ! C’est comme ça qu’on peut lire les textes, qu’ils nous trouent.

B.N. : Exactement ! Là, on est bouche bée, en fait, tout comme Jason. Parce que même si on peut être d’accord, jusqu’à un certain point, avec Médée, on ressent ici un peu de sympathie pour Jason, le père. Médée rappelle avec cruauté à Jason qu’il est le parent de ces enfants, que c’est aussi lui qui les a engendrés.

V.C. : L’enfant engendré, c’est vraiment cet objet très spécial qui fait souvent parasite dans le corps de la mère, ce qui est parfois terrifiant pour certaines femmes, et dont la sortie du corps maternel peut aussi être très violente. Sénèque fait rejouer une forme de naissance : elle devient Médée parce qu’elle peut se séparer une fois encore de ces corps. C’est très fort. Et cela, est-ce vraiment nouveau ?

B.N. : Il me semble que c’est nouveau. Dans la tradition, avant Euripide, il me semble que les enfants ont été tués par mégarde, et qu’ils ont été enterrés à Corinthe. C’est Euripide, le premier, qui innove en représentant Médée qui tue elle-même ses enfants. Ce qui est particulièrement choquant chez Euripide, c’est que Médée n’est pas folle. Elle sait exactement ce qu’elle fait, le mal qu’elle va commettre et subir. Elle tue ses enfants de manière rationnelle, saine. Sénèque va encore plus loin. Je pense que ce qui rend la version de Sénèque encore plus choquante, c’est qu’en tuant ses enfants, elle pense recouvrer sa virginité. Elle le dit : en tuant mes enfants, je peux redécouvrir ma virginité, mon statut de jeune fille, peut-être même commencer ma vie à nouveau.

V.C. : Aïe… Et ça, c’est moderne, aussi ! Il y a l’idée aujourd’hui, depuis la pilule (contraceptive) qui a libéré ordinairement les femmes : elles peuvent ne pas tomber enceintes, avec toute l’équivoque autour du terme de tomber, mais elles peuvent choisir de ne pas être mères. Pourtant, Lacan l’avait rappelé en mots crus : elles veulent toutes vêler⁶. Ainsi ces discours No kids… J’adorerais lire une tragédie de Sénèque d’aujourd’hui. Lire comment il interpréterait son époque.

B.N. : C’est effectivement aussi une interprétation par Sénèque de son époque, d’une famille impériale où rien ne fonctionne. Néron est accusé d’avoir tué son petit frère, Germanicus, enfin, son demi-frère, pour prendre le trône… On a une société qui ne fonctionne pas. Quatre ans après la mort de Sénèque, il y a un chamboulement social énorme. C’est l’année 69, l’année des quatre empereurs. On arrive à la fin d’une dynastie, d’une ère dans la société romaine.

V.C. : Et Sénèque a choisi la mort, autre thème très actuel, qui se discute aussi beaucoup en France. A-t-on le droit de laisser les gens choisir leur mort ? Sénèque a choisi de mourir. Penses-tu que c’est un choix auquel il a été poussé ? C’est ce qu’on entend…

B.N. : C’est intéressant. Je pense que oui, d’une certaine manière, parce qu’il a aussi été accusé de prendre part à la conspiration pour tuer Néron. Mais il faut contextualiser le suicide dans la pensée stoïcienne, qui est assez pro-suicide. Le suicide n’est pas un mal pour les stoïciens, il peut même être libérateur. La question du suicide est un très gros problème dans le monde stoïcien. Si on n’a pas assez de choses positives dans notre vie, le suicide est une issue acceptable, qui peut même apporter la liberté.

V.C. : Quand Lacan dit à Louvain qu’on ne supporterait pas de vivre si on ne savait pas qu’on allait mourir…

B.N. : Sénèque propose même des exercices quotidiens. Il nous encourage à nous interroger, à visualiser notre propre mort, pour s’y préparer…

V.C. : Là aussi, c’est très freudien. Reprenant la phrase de Machiavel, Si vis pacem, para bellum, Freud l’avait transformée en Si vis vitam, para mortem…

B.N. : Ah, c’est excellent !

V.C. : C’est ce qui a fait que ton livre m’a tellement plu. Je vais m’en servir comme d’une petite bible, attrapant à chaque tournant un autre point intéressant. Il m’a fait retrouver le goût pour la langue, surtout latine, que j’ai un peu effleurée. C’était plus facile pour moi dans une autre langue, majoritairement inconnue. Aujourd’hui, je suis attentive de la même manière, quand quelqu’un vient me parler, à la musique plus qu’au sens, à la manière dont les signifiants font écho les uns aux autres, parce que ce n’est pas tant ce que les gens disent qui est important pour l’analyse, que ce qui résonne, et qui est insu, même de celui qui parle.

B.N. : Absolument ! Je pense que c’est aussi la manière dont fonctionne la langue latine. On entend d’abord les mots, vu que l’ordre des mots est très libre, la syntaxe est compliquée, et ensuite seulement on peut comprendre le sens. Parce qu’il faut attendre la fin de la phrase. Et même en ayant la fin de la phrase, il faut parfois quelques secondes, même, j’imagine, à un locuteur latin, pour comprendre comment il faut interpréter justement la syntaxe de la phrase. Je pense qu’on peut, encore plus que dans les langues modernes, faire des jeux avec l’audition, avec la matière orale, auditive de la langue, avec des juxtapositions de mots, des mots qui vont grammaticalement avec un mot plutôt qu’un autre… La langue latine offre une liberté énorme.

V.C. : Un peu comme dans la vie, on doit attendre le point final, comme aussi dans la fin de la tragédie. Sans ce point final, pas de sens rétroactif. Mais en attendant, on est emporté dans ce mouvement vivant, vibrant.

B.N. : Le point final, c’est intéressant : une métaphore que Sénèque utilise très souvent, en philosophie, pour parler de la vie, en tout cas de la vie d’une personne qui n’applique pas les règles du stoïcisme correctement, c’est celle de la tempête. La vie est une tempête, et la mort un port. De la tempête, on arrive à un bon port.

V.C. : Oui, c’est la vie qui rend malade…

B.N. : Absolument…

V.C. De là à dire que les morts sont tranquilles, à lire le Chant VI de Virgile, c’est une autre histoire, celle qu’on leur fait dire. Cette liberté, ce goût, cette saveur, pour la langue, ne les aurais-tu pas attrapés dans le lien familial ?

B.N. : C’est vrai, mes deux parents ont fait des études de grec et de latin, et j’ai été très tôt initié à cela. C’est clair que mon intérêt provient de mes parents, de leur intérêt pour la langue, pour la littérature, mais avant tout, c’est vrai, pour les mots. Parce que je ne suis pas allé du côté de la musique, par exemple, qui est quand même une autre forme artistique…

V.C. : Mais tu es quand même aussi un musicien, un contrebassiste !

B.N. : C’est vrai, mais je n’ai pas choisi d’en faire carrière.

V.C. : Donc tu choisis de faire carrière, une jolie base, dans les mots, et les mots d’autrefois. Beaucoup de gens pensent que cela ne sert à rien. La philologie, la psychanalyse, à quoi ça sert ? Comment acceptes-tu ce dire, que ça ne sert à rien ?

B.N. : C’est une idée que je tolère, chacun a droit à son opinion, mais c’est une idée qui peut être néfaste…

V.C. : Qu’est-ce qui sert ?

B.N. : C’est cela ! Le bonheur que cela apporte, il faut le faire saisir, le faire sentir aux gens, que ça sert…

V.C. : Que ça sert, ça ne serre pas, que ça permet de rendre vivant, de sortir le nez du guidon. Faire savoir que beaucoup de gens ont fait cela, avant l’invention de la bicyclette…

B.N. : On aura de la peine à convaincre les gens par des arguments qui ne sont pas conventionnels.

V.C. : Encore une fois, je cite Lacan : « Il ne faut pas chercher à convaincre, con ou pas » (rires). Pour conclure cet entretien, j’ai relu ton joli texte sur sequor. Tu as suivi tes parents, mais pas seulement, et ton goût pour les étymologies, même celles qui ne sont pas justes, c’est aussi ce que faisant Lacan, imitant en cela Cicéron. J’ai relu « La Lettre volée », qui ouvre les Écrits de Lacan. Lacan ajoute une invention dans la citation de l’Atrée de Crébillon⁷ :

« … Un dessein si funeste,

S’il n’est digne d’Atrée, est digne de Thyeste. »

Il remplace destin par dessein.

Comme quand Edgar Poe cite Sénèque à tort, en exergue de sa Lettre volée, alors que la phrase revient à Pétrarque, comme ton père me l’a appris tantôt : Nil sapientiae odiosus acumine nimio.

B.N. : Incroyable !

V.C. : Donc tout le monde reprend les mots de Poe, de Lacan…

B.N. : Tu as utilisé le terme d’erreur qui, dans le sens étymologique, signifie se tromper, se perdre, vagabonder, errer… C’est comme cela que l’on pourrait décrire l’étymologie antique. On n’avait pas encore la rigueur scientifique d’aujourd’hui. Pour ceux qui veulent s’intéresser à l’étymologie antique, depuis le Cratyle de Platon (j’adore !), tout va en fait. Que ce soient des résonances orales, des résonances de lettres, on peut, à partir de cette matière-là créer ou voir des liens étymologiques là où les linguistes modernes diraient qu’il n’y en a pas. Ce qui fait c’est un territoire extrêmement créatif : il peut y avoir plein d’erreurs, mais au sens créatif du terme.

V.C. : C’est pour cela que Lacan se distinguait des linguistes, déclarant qu’il faisait de la linguisterie (rires). Cette capacité qu’il a de rire, de rendre joyeux son rapport à la langue, servons-en nous. Si le Cratyle était si amusant, je ne suis pas sûre que les Anciens en étaient dupes. Je crois qu’ils s’en rendaient compte. Je ne pense pas qu’on ait inventé aujourd’hui un nouveau savoir avec la scientificité. La scientificité n’est pas un savoir. Un savoir créatif, erratif, ou itératif, c’est extrêmement productif.

B.N. : Exactement. C’est mon prochain travail. Je suis en train de travailler autour de l’échec, et de la manière dont l’échec peut être productif. Mais pas nécessairement dans le sens où on l’entendrait dans des domaines comme ceux de l’innovation technologique, de la Silicon Valley, pour lesquels plus on fait de start up, plus on a de chances de succès. Mais vraiment, je suis en train de travailler sur des théoriciens qui viennent avant tout des études queers, qui essaient de montrer comment un mode de vie qui résiste volontairement et délibérément aux normes établies dans une société patriarcale et capitaliste, et donc qui selon ces normes-là est considéré comme un « échec », peut être valable. C’est vraiment une manière de valoriser l’échec, défini contre une version dominante de succès. Ils disent que l’échec, ainsi conceptualisé, peut amener à la connaissance, à une autre forme de connaissance.

V.C. : La fausse étymologie même du mot échec (exaequare, sortir les bateaux de l’eau pour les réparer) (ah je ne le savais pas…) en est la preuve, Je me suis vu reprocher cette étymologie comme fausse, par un sachant… On me dit que ce n’est pas une étymologie sûre, mais je m’en fous…

B.N. : C’est vrai ! C’est tellement drôle, parce que les Anciens seraient parfaitement d’accord. Tant que ça crée un lien, une idée, que ça amène quelque chose… On cultive cette liberté de l’étymologie.

V.C. : Cultiver les Anciens pour pouvoir rendre le monde un peu plus drôle, un peu plus… cool !

B.N. : Par exemple l’étymologie du Vatican, chez le philologue romain Varron cité par Aulu-Gelle (Nuits Attiques 16.17), ce seraient les enfants qui font ouah ouah ! C’est extrêmement créatif, et on retrouve cela par ailleurs dans une œuvre qui par bien des côtés est très savante, érudite, scientifique !

V.C. : Oui ! Et c’est ce qui rend Lacan tellement pénible pour certains, qui diront que c’est n’importe quoi, qu’il se permet de… Mais bien sûr qu’il se permet. On pourrait dire : Aulu-Gelle, Lacan, même combat ! Bien plus joyeux. Mais pour ça, il faut accepter de se laisser un peu balader, de se laisser perdre, parce que si tu veux tenir, c’est violent !

Basil Nelis : Oui ! On est restreint dans les possibilités. C’est une autre forme de travail, mais c’est plus restrictif.

Violaine Clément : Je me réjouis de voir ton prochain ouvrage, et si tu es d’accord, on s’arrête là, après ce joli petit tour…

 

Notes :

1. Séminaire XXIV, inédit. ↑
2. Brousse, Marie-Hélène, Mode de jouir au féminin, Paris, Navarin, 2000, p. 20. ↑
3. Mèdev agan. ↑
4. Damien P. Nelis, spécialiste de Virgile. ↑
5. Horace, Odes, III, 30. ↑
6. « Miller Médée à mi-dire », La Cause du désir, n^o 89, 2015, p. 113-114. ↑
7. Lacan, J., Écrits, Paris, Seuil, 1966, p. 14. ↑