(Se) programmer avec élégance

Conversation avec Jan Burgyle 22 décembre 2023.

Jan Burgy vit à New York, et a accepté de répondre aux questions de sa mère durant les fêtes de fin d’année 2003. J’attendais une photo pour la publier, mais ne l’avais jamais reçue… Il m’a fallu plus de deux ans pour comprendre que je n’avais pas à demander des photos de Jan, et que je n’avais qu’à choisir. J’aime celle-ci, prise le premier août 2026, jour de la fête nationale.

Jan est l’auteur d’un blog que je vous conseille, surtout à vous qui êtes intéressés à apprendre la programmation avec élégance : Elegant Programming.

 

Violaine Clément : Merci à toi, Jan, d’avoir accepté cette conversation, qu’on avait déjà tentée en Suède, mais mon enregistrement avait échoué. Tu es donc physicien…

Jan Burgy : Je l’étais…

V.C. : Ne l’est-on pas pour toujours ? Tu étais physicien de formation, et tu es devenu… comment appelles-tu ton métier ?

J.B. : Je suis devenu ingénieur de marchés financiers.

V.C. : Marchés financiers, comment pourrais-tu l’expliquer simplement, pour nous autres, les non-initiés ?

J.B. : Les marchés des capitaux, c’est un système de prêt et d’emprunt pour réallouer du capital à ceux qui décident de prendre le risque de créer une entreprise.

V.C. : Un peu comme à la Renaissance, à Venise, les banques, trapezai, qui ont lancé le marché, vous êtes ceux qui font tourner le marché ?

J.B. : Oui. Mais aujourd’hui, les banques ne sont plus le seul acteur, elles sont des intermédiaires au prêt, et à toute une économie qui peut prêter à ceux qui veulent emprunter. C’est vraiment le prêt et l’emprunt comme transactions fondamentales.

V.C. : C’est intéressant, parce qu’en psychanalyse, on a l’idée d’une transaction, quelque chose se paie, et cette question m’a toujours intriguée, je me demande depuis toujours pourquoi. Et c’est un peu ce qui me fait te demander aujourd’hui cette conversation, c’est que nous travaillons le corps et le numérique, et j’ai l’impression que tu pourrais nous aider à saisir quelque chose du numérique, dont je ne sais rien, et qui me fait un peu peur. Tu m’as surprise en me disant dernièrement que pour toi, ce n’était pas une révolution. Peux-tu expliquer pourquoi ce n’est pas une révolution comme l’a été l’invention de l’écriture, par exemple ?

J.B. : Pour moi, ce que tu appelles le numérique, c’est une évolution de l’écriture. C’est simplement un nouveau format d’écriture et de communication du mot écrit ou enregistré qui, grâce à l’informatique, peut passer plus vite. Mais je ne vois pas de différence fondamentale entre la correspondance que les gens échangeaient il y a plus de cent ans et le courrier électronique d’aujourd’hui, ou le réseau social.

V.C. : Le réseau dit social, c’est vrai, ça fait peur, on voudrait protéger nos enfants de cela. As-tu l’impression que ça change quelque chose dans la manière dont nos enfants grandissent ?

J.B. : Oui, je pense que la grande différence, c’est que cet espace virtuel crée une mémoire collective qui rend beaucoup plus difficile la réinvention. Parce qu’on a maintenant une trace numérique qui se crée très vite et qui peut durer très longtemps, et à laquelle on ne peut pas échapper. Je vois quant à moi, qui ai grandi dans un endroit où je suis allé faire mes études, ailleurs, avant d’aller vivre plus loin (actuellement à New York), qu’il y a très peu de recouvrements entre les gens que je côtoie aujourd’hui et ceux que je côtoyais il y a vingt ans. Comme il n’y a pas de recouvrement entre les gens, il n’y en a pas non plus entre les connaissances. Personne ne sait qui j’étais. Et ça, c’est un luxe que nos enfants n’ont plus.

V.C. : On ne peut plus se cacher aujourd’hui. On est regardé de partout.

J.B. : Ou on ne peut plus s’oublier, et donc se réinventer.

V.C. : Ces deux signifiants, l’oubli et l’invention sont des signifiants qui pèsent lourd dans le champ de la psychanalyse. Pour toi, là, il y a quelque chose qu’on a un peu perdu : on a perdu la possibilité de se perdre.

J.B. : Pour le dire autrement, on ne se rend pas tous vraiment compte jusqu’à quel point on se documente. C’est comme si on avait tous un biographe, parce que finalement, la biographie… J’ai encore entendu récemment une histoire très intéressante : des volumes ont été écrits sur la Cour de Corée, pendant plus de 400 ans, des milliers de volumes où chaque repas, chaque parole a été écrite. Cette idée du souvenir écrit existait depuis très longtemps, mais était réservée à un très petit nombre de personnes qui comprenaient dès leur naissance que c’était leur sort.

V.C. : Ils n’étaient pas sans savoir que tout ce qu’ils faisaient était documenté.

J.B. : Il paraît qu’il y a même beaucoup d’anecdotes, dans lesquelles les princes interagissent avec leurs biographes. Ils leur demandaient par exemple de ne pas écrire ce qu’ils avaient dit ou fait : le prince demandait par exemple de ne pas écrire qu’il était tombé de cheval (rire) : cela ne fait pas bonne façon de tomber de cheval quand on est censé être un grand chevalier. Ils étaient tout à fait conscients de leur rôle royal, et donc du coût de cette documentation qui les poursuivait. Et je crois que pour l’instant, on apprend à quel point on y est tous soumis aujourd’hui.

V.C. : Oui, on apprend, mais contrairement à ce qu’on peut penser, les enfants le savent mieux que nous. J’ai vu un tout petit dire non à sa mère qui voulait prendre une photo. Et quand tu vois tous ces adultes avec le prolongement de leur bras, tous devant le même endroit, la même fenêtre du même village touristique, c’est quand même très impressionnant. Penses-tu que nous serons la génération balayée par ce passage ?

J.B. : Nous sommes peut-être la dernière génération pour laquelle se souvenir d’avoir été à un endroit suffit, alors que pour la génération suivante, ne pas avoir de selfie veut dire que ça n’a jamais existé. Mais c’est autre chose : l’enfant qui refuse d’être pris en photo ne sait pas à quel point ce document-là pourra influencer sa carrière future.

V.C. : Nous sommes noyés dans ce flot-là. Des photos, des traces ou, comme tu dis, des documents qui s’égrènent dans notre vie, chacun pourrait faire n’importe quoi. On voit aujourd’hui qu’on peut faire des photos du pape en Vespa, ce qui semble dire qu’on croira facilement que la photo soit falsifiée. Actuellement, on compte encore le nombre de doigts…

J.B. : Il y a toute une industrie de la découverte du faux, c’est une course à l’arme. C’est encore un autre problème, presque pire : un faux bien fait peut faire plus de mal qu’un vrai.

V.C. : Si quelqu’un mène sa vie et se dit qu’au fond, on peut faire à peu près ce qu’on veut avec mes images, mais si j’ai véritablement fait quelque chose, je dois l’assumer. Alors que dans la religion catholique, c’était le curé qui ne donnait pas l’absolution, aujourd’hui, ce sont les réseaux, comme tu dis, sociaux… Si on a laissé faire, parfois sans avoir eu le choix, tu peux être déclaré coupable. On le voit avec la présidente de Harvard (qui entre-temps a en effet démissionné), on peut te déclarer coupable d’avoir dit, ou pas dit, ce qu’il fallait.

J.B. : Je crois que le problème, avec la présidente de Harvard, c’est qu’elle a ouvert une brèche, pendant son témoignage devant le Congrès américain. Une fois la brèche ouverte, les gens ont senti l’opportunité et vont la poursuivre jusqu’au bout, et vont probablement obtenir ce qu’ils recherchent, qu’elle démissionne ou soit renvoyée. Mais c’est un coup qui a toujours existé. Quand on se met en avant, on a des responsabilités, et sa première erreur n’est pas tant ce qu’elle a pu dire, mais c’est qu’elle a ouvert cette brèche en essayant de ne pas trop dire. Ce qu’on lui reproche, c’est qu’elle n’a pas osé dire quelque chose de décisif. Alors, maintenant, on cherche à prouver qu’elle n’a rien dit.

V.C. : Aujourd’hui, on peut te reprocher de ne pas faire, de ne pas dire, ce qui risque d’arriver, c’est qu’on nous reproche de n’avoir pas fait ou dit au bon moment ce qu’il aurait fallu. Ceux qui n’ont pas osé dire que ce qui s’est passé le 7 octobre était criminel se le font reprocher. Ce qui est jugé, c’est la promptitude avec laquelle tu décides de répondre à la réalité, ou à ce qui apparaît de la réalité. C’est une question de temps.

J.B. : Alors, oui, c’est une question de temps, mais cette question du temps a à voir avec le fait qu’on vit de crise en crise, et que les crises durent un cycle de nouvelles informations. Donc, et il y a là toujours ce côté très binaire des nouvelles, on est pour ou on est contre.

V.C. : IL n’y a pas de troisième choix (ce vide médian dont parle Lacan qui a étudié le chinois avec François Cheng). Pour penser, il faut sortir du binarisme, et aujourd’hui, ce n’est plus possible.

J.B. : Ou en tout cas, c’est beaucoup plus difficile d’articuler un point de vue qui a une contradiction interne. De condamner, justement, l’attaque du 7 octobre, et en même temps de condamner l’action de l’armée israélienne.

V.C. : On ne peut plus dire l’un et l’autre.

J.B. : Voilà.

V.C. : On doit dire l’un ou l’autre, comme dans le aut latin, qui exclut.

J.B. : Exactement ! Et c’est dommage, parce que le monde est nuance, et c’est très juste, là, c’est vraiment l’un et l’autre, c’est ma position personnelle sur cette question : l’attentat du 7 octobre est horrible et horrifiant. Israël avait un droit à se défendre, mais malheureusement, elle va trop loin, et elle perd l’opinion publique, ce qui est un point de vue à très court terme.

V.C. : Quand on parle du numérique, de quoi parle-t-on ? Quel est cet usage du binaire qui ouvre à tout ?

J.B. : Le numérique est basé sur un système binaire, mais je crois que ça, c’est purement un système de convenances. Ce n’est pas le numérique qui est en cause, cela a toujours été ainsi : le discours public a tendance à attirer les vols. Personne n’est intéressé par quelqu’un qui a une opinion mesurée. On veut avoir des opinions extrêmes. Et maintenant, aux États-Unis, mais aussi presque partout, une entreprise d’information qui a une bonne réputation doit montrer les deux côtés. Il faut toujours donner le droit à la réponse, à l’opinion adverse, donc à chaque fois, il faut montrer les deux points de vue, alors on ne montre que les points de vue extrêmes.

V.C. : C’est vrai que si on regarde une photo, si tout est très nuancé, s’il n’y a plus que du gris, on ne voit rien. Donc à ton avis, le numérique n’a aucune responsabilité dans le manque de nuance de la civilisation dans laquelle nous vivons ?

J.B. : S’il a un effet, c’est peut-être ce côté de raccourci, et d’accélération, parce que le numérique nous permet de communiquer plus vite. Comme il nous le permet, il nous y force, et donc, dès qu’on entend dans la sphère publique des avis complexes, avec le manque de temps, ils sont encore plus extrêmes.

V.C. : Avec cette vitesse, personne ne pense que ça va mieux. Lacan ne croyait pas au progrès, allant jusqu’à dire qu’il n’existait pas.

J.B. : Ceux qui disent que le progrès n’existe pas sont les mêmes que ceux qui ont des visions très romantiques du Moyen Âge ou de la Renaissance, disant qu’ils préféreraient être d’un autre temps.

V.C. : Je ne crois pas que c’est ce qu’il disait, personne n’aimerait se faire soigner les dents au Moyen Âge.

J.B. : C’est cela, toute cette nostalgie, alors qu’on vient de vivre une pandémie, me fait penser que je suis bien content qu’on ait trouvé un vaccin en six mois.

V.C. : Oui, même si beaucoup de gens disent aujourd’hui que si on n’avait pas trouvé de vaccin, cela aurait passé comme les pestes de l’époque. Qu’on n’en serait peut-être pas moins bien. Ainsi, le responsable scientifique en Suisse, Koch, reconnaît son erreur, d’avoir empêché les gens d’accompagner les personnes les plus âgées qui sont mortes seules. Quand Lacan parlait ainsi, il disait, à mon avis, qu’il n’y a pas de progrès au niveau de l’humanité. Qu’elle ne s’améliore pas. On a tous pensé après l’Holocauste : plus jamais ça. Et on voit aujourd’hui que le pire est toujours possible. Il disait aussi que la révolution, c’est comme pour les astres, ça revient au point de départ. Comme scientifique, penses-tu qu’un tel discours soit seulement romantique, ou qu’il y a quelque chose à en tirer ?

J.B. : Je crois qu’il y a des traits humains, suffisamment fondamentaux, qui ne changent pas beaucoup. La technologie nous permet de les exploiter plus vite, encore une fois. Ce n’est pas nouveau. On a eu des cycles, dans les années ’20, les années folles, où la distance entre pauvres et riches était énorme, et maintenant, si on regarde la différence entre des pauvres d’un bidonville et Jeff Bezos ou Elon Musk, la différence est devenue astronomique. On ne peut plus comparer avec le siècle précédent.

V.C. : As-tu le sentiment de participer de cela, que ce soit dans ton job, ou dans ta vie ? Est-ce que ta façon de faire peut avoir un effet sur cette réalité, sur le monde dans lequel tu vis, dans lequel tu as été jeté sans rien demander ?

J.B. : Eh bien, d’un côté, je travaille justement dans la finance, qui a des excès, qui n’est pas du tout là pour l’humanitaire. Et puis j’essaie, dans un premier temps, de reconnaître ma position de privilégié. C’est une des premières choses qu’on peut essayer de faire, de ne pas penser avoir mérité ce qui nous arrive, parce qu’on serait meilleur qu’un autre. Une part énorme de ce qui m’a amené là où je suis, c’est de la chance pure : c’est le lieu, l’heure et l’année à laquelle je suis né. En être conscient, c’est un premier pas, et ensuite, d’essayer de faire quelque chose avec ça. Ce n’est pas un but dans ma vie, juste un minimum qui me permet de réconcilier ce que je fais avec ce que je veux.

V.C. : Joli, parce que dans la question sur laquelle on travaille, de ce lien entre le corps et le numérique, on pourrait supposer que le numérique tient le corps, et on pourrait croire que c’est illimité. Or, il y a des limites au corps. Mais toi, est-ce que tu crois que le numérique a des limites ?

J.B. : Moi, je vois le numérique comme un moyen de communication qu’on utilise entre des personnes, et c’est donc les personnes qui l’utilisent qui le limitent.

V.C. : Tu penses donc que l’être humain est toujours aux commandes, et peut encore limiter cela. Beaucoup de gens sont dans le catastrophisme et voient l’humain dépassé par l’intelligence artificielle. Il y a une vision Frankenstein, que nous serions l’objet de ce monstre que nous avons créé. Tu ne vois pas du tout cela comme ça.

J.B. : Je crois que ce qu’on voit maintenant va continuer : soit l’intelligence artificielle continue à transformer la façon dont on interagit avec le monde, mais je ne crois pas encore – je suis plutôt convaincu du contraire – à la création complète, ce qu’ils appellent la transcendance numérique où cette intelligence artificielle devient une vraie intelligence, qui peut faire réflexion sur elle-même, et qui n’a plus besoin de nous. Je constate que c’est un outil qu’on comprend de plus en plus mal. Avant, on arrivait encore à faire des analogies avec le monde analogue : un courrier électronique, ce n’est pas différent d’une lettre, sauf que cela va plus vite. Une lettre, on peut la toucher, la voir, et d’ailleurs, on a créé toutes ces représentations qu’on appelle Squirlz Morph, qui nous font entendre le bruit d’un coup de vent qui emporte la page d’un courrier électronique, pour nous aider à nous souvenir de ce que c’était avant. Ce qu’on voit avec ces modèles de langage, cela devient de plus en plus différent, cela ressemble à la pensée, mais ça ne fait qu’y ressembler. C’est vraiment le secrétaire qui vous finit votre lettre, et auquel on n’a besoin que de donner quelques idées. Vous pouvez, à vos risques et périls, l’envoyer sans la relire, ce qui n’est pas une bonne idée à mon avis, mais je ne vois pas comment ça pourrait devenir la personne qui pense à votre place à envoyer une lettre.

V.C. : Tu as parlé du langage, et cela m’intéresse. On pourrait dire que le corps est encore augmenté par le langage.

J.B. : Je parle du langage uniquement parce que ce qu’on entend beaucoup aujourd’hui, par exemple, avec ChatGPT, on appelle ça des LLMs, des Large Language Models, des modèles de langage étendu.

V.C. : Tu sais bien que ce n’est pas tout à fait un langage…

J.B. : C’est un modèle de langage.

V.C. : Quand tu étais très petit, tu m’avais dit un jour que penser, c’était voir sans les yeux. Tu avais déjà l’idée que le regard excédait le corps, et on pourrait ajouter : entendre sans les oreilles, et parler sans la bouche… Pour qu’il y ait une véritable langue, il faut qu’il y ait deux personnes qui puissent toutes deux être sensibles à l’équivoque, qui puissent ne pas entendre forcément la même chose. Tandis que dans cette langue-là, il n’y a pas d’équivoque possible. Dans le code, il n’y a pas d’équivoque, non ?

J.B. : Oui, il y a de l’équivoque, parce qu’il y a de l’aléatoire. Une façon d’y penser, c’est comme après avoir étudié des textes qui ont été écrits et qui sont à la disposition de ces modèles, à chaque question, le modèle a un menu de réponses, avec des probabilités. Par exemple, à la question : est-ce qu’il pleut ? La réponse oui se retrouve, dans tous les textes lus, à 53%, et la réponse non à 47%. Mais le modèle ne va pas simplement choisir le oui, il va en fait rouler un dé, à chaque fois, qui va plus souvent tomber du côté du oui, statistiquement. C’est probabiliste.

V.C. : Oui, c’est probabiliste, mais pas équivoque. Il n’y a après coup qu’une des deux réponses qui sera choisie, pas l’autre. L’équivoque serait par exemple dans l’exemple de cette petite fille qui aime le vert, que c’est son papa qui travaille dans le verre. Ou alors que le oui équivoque avec la weed. Cela paraît lunaire dans ce domaine-là. C’est soit l’un soit l’autre.

J.B. : Oui, mais à chaque étape, ce qui fait que, comme on met plusieurs étapes ensemble, et on fait toujours cela, en gros, un modèle comme celui-ci peut créer un discours, une lettre, ou un texte qui n’a jamais été écrit avant, parce que c’est un saucissonnage de parties de textes précédents. Alors dans quelle mesure peut-on dire qu’un texte que j’écrirai demain sera très différent de cela, puisqu’il sera influencé par tout ce que j’ai lu, et qu’en plus, j’essaie de dire des choses en recherchant des sources, par lesquelles je serai influencé ? Dès qu’un sujet est défini, que j’ai décidé d’écrire un texte sur telle et telle chose, finalement, mon expérience n’est pas si différente de ces modèles. La grosse différence, c’est que c’est moi qui décide, et c’est mon initiative. Je crois que c’est cela, la grosse différence. Bien entendu, je peux faire des suggestions, mais je pense qu’il n’y a aucun chemin qui amène ces systèmes-là à l’initiative.

V.C. : Je pense à cette amie qui enseignait la neurologie à l’université et qui disait que ce qu’elle essayait d’enseigner à ses étudiants, c’était à se poser des questions. Trouver les réponses, c’est à la portée de beaucoup de monde, mais poser les questions, penses-tu que pour le moment, on n’ait pas encore appris cela aux machines ?

J.B. : En l’occurrence, c’est le nouveau titre le plus à la mode, Prompt Ingeneer. Il y a même des cursus universitaires, il ne s’agit pas seulement de poser des questions, mais de poser les questions de manière à obtenir de la machine le résultat qu’on cherche. Poser la question de la façon claire pour obtenir le résultat le plus proche de ce qu’on cherche. Parce qu’un des grands champs de l’utilisation de ces modèles de langage aujourd’hui, et là, on n’est pas dans le futur, c’est que ces modèles sont très doués à écrire du code ennuyeux. À chaque fois qu’on commence un nouveau projet, il y a toujours au début énormément d’échafaudages. Il faut mettre tout en place, c’est toujours la même chose. C’est vraiment comme pour une maison : elle doit avoir des murs, des portes et des fenêtres, mais toute maison a ces besoins-là, et ce n’est pas cela qui est drôle pour un architecte. Ce qui est drôle, c’est de choisir les dimensions, les couleurs, l’emplacement. Maintenant, on forme des gens plutôt qu’à apprendre à faire ces tâches très répétitives nécessaires au début d’un projet, à apprendre à la machine à les faire. Pour qu’ensuite on se retrouve à l’endroit où on peut commencer à faire des choses intéressantes avec ces fondements.

V.C. : Donc si tu penses que la paresse est le plus grand moteur de l’intelligence humaine, j’ai vu dans ton blog que tu te disais toi-même paresseux. Dirais-tu qu’une machine ne peut pas être paresseuse ?

J.B. : Non, parce qu’elle ne connaît pas la fatigue.

V.C. : Et qu’elle ne connaît pas non plus le plaisir, parce que le plaisir de ne rien faire, elle ne connaît pas. Elle ne connaît pas le rien ?

J.B. : Le rien, elle connaît : une machine peut attendre, mais la différence entre une machine qui ne fait rien et une machine qui calcule, c’est l’utilisation de l’électricité. Un ordinateur au repos utilise un peu moins d’électricité qu’un ordinateur qui tourne, mais ce n’est pas l’ordinateur qui paie la facture d’électricité.

Violaine Clément : On s’arrête là ?

Jan Burgy : Oui ! Merci beaucoup…