Merci Mary Wenker d’avoir accepté, vendredi 8 août 2020, de répondre à mes questions pour le blog de l’ASREEP-NLS sur cette question de la migration, dont tu témoignes par tes rencontres avec ceux que tu appelles les réfugiés, dans le camp de Vial, à Chios. On peut suivre tes activités sur ton blog http://choosehumanity.ch. On lira avec intérêt ton livre, « Echos de la mer Egée », préfacé par Jean Ziegler, dont le livre « Lesbos, la honte de l’Europe »1, est un vibrant plaidoyer pour la fermeture de ces camps.

Interview réalisée le vendredi 8 août 2020, par Violaine Clément. Cette interview paraît au moment où le Covid semble avoir fait son entrée dans le camp de Vial.

Violaine Clément : Qu’est-ce qui t’a poussée il y a 4 ans à aller à la rencontrer des « damnés de la terre », si on peut dire ça comme ça ?

Mary Wenker : Je crois que ce qui m’a poussée, ça date de bien plus longtemps. Quand j’étais au collège et que j’estimais qu’une camarade était maltraitée, je sortais de la classe et j’allais frapper chez le directeur. J’avais 15-16 ans. J’avais déjà conscience à l’époque qu’il y avait des gens emprisonnés, j’avais des copains objecteurs de conscience, ça me révoltait, femme et non soumise à l’obligation de l’armée, partageant la même idée, de ne pas pouvoir être comme eux emprisonnée, alors que je partageais les mêmes points de vue politiques.

VC : Avais-tu envie d’être enfermée comme eux ?

MW : J’avais envie, quelque part, de pouvoir, comme eux, payer le prix qu’il fallait. Je ne trouvais pas juste que les mecs aillent en prison et que nous puissions tenir les mêmes théories qu’eux sans risque.

VC : Au fond, une position vraiment féministe…

MW : Peut-être, oui !

VC : …féminine aussi ?

MW : J’ai été une adolescente rebelle, j’ai fait des fugues, j’ai passé devant les juges, et mon choix professionnel, la pédagogie curative, c’était de pouvoir travailler avec des jeunes en difficulté comme pour prévenir des dérapages qui auraient pu avoir des conséquences difficiles pour eux.

VC : Être celle que tu aurais aimé rencontrer ?

MW : Voilà … personne que j’ai rencontrée quand j’avais 18 ans, au collègue, le prof de chimie qui m’a tendu la main à un moment donné. Sans lui, je ne serais pas celle que je suis aujourd’hui. J’ai conscience d’avoir reçu un cadeau, d’un prof dont je n’aimais pas la branche, mais qui avait su jeter sur moi le regard dont j’avais besoin. C’était une sorte de père de substitution.

VC : Cette question du regard, on la retrouve dans ce que tu apportes à ceux qui sont, comme tu l’as repris de mon dire, les « derniers de la terre »

MW : Je pense que c’est simplement être humaine. Ils ont besoin de rencontrer quelqu’un, parce que les conditions de vie qui sont les leurs ne leur donnent pas souvent l’opportunité de rencontrer des humains, à part la famille avec laquelle ils partagent la vie dans le camp. Pouvoir échanger avec d’autres, qui peuvent les ouvrir à un autre monde, ça leur permet d’être reconnus comme des personnes humaines. Ils le disent : je me sens je suis un animal, je le dis dans mon livre. Je suis partie parce que mon fils me semblait désormais suffisamment grand. J’avais monté beaucoup de projets à Fribourg. Ça fait partie de ma vie, des tables ouvertes où mes élèves allaient manger dans des familles, projet qui a ensuite été repris comme projet novateur… Le goût de l’étranger, l’attraction que j’ai eue, de toujours pour l’étranger, je ne sais pas d’où il me vient. Je ne viens pas d’une famille où on a rencontré beaucoup de personnes venues d’ailleurs, par contre, j’ai toujours eu des amis, des amants, étrangers.

VC : C’est peut-être ton étrangeté à toi qui te faisait rencontrer des gens très étranges…

MW : Je ne sais pas s’ils sont étranges, mais ils sont venus d’ailleurs, ça m’a toujours attirée. Moi, c’était pas les trips avec les copines, mais les manifs, auxquelles je ne comprenais pas forcément grand-chose, j’étais attirée par autre chose.

Manifester, dire, prendre la parole, oser dire, et la donner à ceux à qui on ne donne pas… Ce que tu as très bien fait dans ce livre, et qui aurait été impossible si tu n’y étais pas entièrement. Tu as prêté ton corps à ça.

Je n’aurais pas pu écrire ça si j’avais fait des interviews dans le but d’écrire des textes.

VC : Mais pourquoi y es-tu retournée, comme tu le fais maintenant, en vivant deux semaines par mois à Chios ?

MW : Quand je suis partie, je faisais une mission. C’est comme ça qu’on appelle le terrain, j’avais l’impression de pouvoir le faire, à cette période de ma vie. J’avais essayé Calais, je n’avais pas reçu de réponse, et le hasard a voulu que je tombe sur une annonce d’une petite association suisse qui cherchait des bénévoles. Je suis partie avec cette association, et très rapidement, j’ai senti – ce que je raconte dans le livre de cette rencontre sur le port, avec ce Sryrien, qui me dit que je suis un ange, scène qui me fait tellement penser à un cirque -, ça, c’était la première fois. Je m’étais promis que je ne me mettrais pas en danger, promesse que je m’étais faite pour ne pas prétériter mon fils.

VC : Si tu avais été seule, tu aurais pu te mettre en danger…

MW : Oui

VC : Ce qui touche, quand on voit ces pères de famille qui essaient de protéger les leurs en les faisant monter sur un canot pneumatique, c’est qu’on voit que tu penses à ton fils, et au danger de devenir une voyeuse, comme un spectateur au cirque…

MW : Je ne voulais pas tomber dans le piège de voir ce qui allait se passer…

Je suis retournée là-bas jusqu’au moment où on m’a reproché de ne pas respecter le code de conduite, qui était de mettre de la distance avec les réfugiés2 : ne pas accepter qu’on t’offre un thé, ne pas accepter de prendre quelqu’un dans ta voiture. Moi, je ne pouvais pas. Alors on m’a jartée. Et puis j’ai continué seule, mais j’avais besoin d’avoir un comité, et des gens avec moi, parce que c’était lourd. C’est vrai que c’est lourd.

VC : C’est ça qui fait que tu es toujours rebelle, en révolte, par ta sensibilité à ce risque-là. C’est ça qui fait la richesse de ton livre. Serais-tu d’accord avec cette idée que toute institution vise à terme à détruire le désir qui l’a fait naître ?

MW : Oui, une institution, c’est comme les hommes politiques : parvenu à un certain stade de pouvoir, et d’aura, tu perds l’essence même. C’est vrai que je suis assez exigeante, je ne fais pas de concession dans ces cas-là, mais je le suis aussi avec moi-même.

VC : Tu aurais donc l’idée de faire une institution à toi toute seule, mais pas sans les autres, là où on pourrait ne tenir compte que des chiffres. Et ça n’est pas toujours accepté par les institutions.

MW : Quand j’entends un collègue dire : We are here to serve refugees, ça me dérange. Je n’y vois pas cette humanité. Mais ce que j’ai dû apprendre à faire avec le temps, c’est accepter qu’on ne peut faire quelque chose que dans un champ très restreint. Quand il y avait mille réfugiés, on arrivait encore à faire des choses en étant even, en étant juste. Maintenant, ce n’est plus possible. C’est aussi des critiques que j’ai eues : tu donnes ça à lui, pourquoi pas à tout le monde ? La vie, c’est aussi comme ça, ces personnes ont une histoire, ils n’ont pas eu besoin d’arriver ici pour réaliser que la vie n’est pas juste, que l’aide n’est pas juste.

VC : Quand tu es touchée, tu peux aller très loin pour quelqu’un…

MW : Ah oui, j’ai pris un avion pour aller en Bosnie récupérer deux réfugiés, tu vois…

VC : Ce n’est pas seulement parce qu’ils t’appellent que tu es touchée…

MW : Non… Mais je crois que c’est un lien d’amour, parce que ces gens, je les aime… C’est un lien affectif. Quand quelqu’un est dans la m… quelque part, si j’ai les sous pour payer mon billet d’avion et le temps de le faire, pourquoi est-ce que je n’irais pas ?

VC : Il y a une liberté dans ta façon de faire !

MW : Oui. Une liberté que je vis à plein d’autres niveaux, c’est ma vie.

VC : Donc ces Échos de la mer Egée, c’est ceux que toi tu as pu recueillir parce que tu es dans l’amour, terme qui fait peur, en psychanalyse et ailleurs. L’amour peut aussi mener au pire. As-tu l’impression que tu t’es parfois fait avoir ?

MW : Non, jamais. Parce que tout ce que j’ai fait, j’ai choisi de le faire. C’est du reste le titre de mon association. Mais ça ne veut pas dire que je fasse n’importe quoi. Ainsi ce jeune, Hasan, qui a écrit cette lettre à Jean Ziegler, quand il a reçu ses papiers, il a voulu quitter l’île, et aller à Athènes, comme tous les jeunes. Tous, nous lui disions qu’Athènes c’était la galère, qu’il ne toucherait pas ses indemnités mensuelles de nonante euros, ses papiers n’ayant pas été déplacés. Voyant qu’il dépérissait, je lui ai dit : « Je te donne cent euros, c’est le coût du ferry pour aller, et revenir. Quand tu seras là-bas, tu pourras voir Athènes, et revenir si tu estimes que c’est trop difficile. Mais sache que je ne pourrai pas t’aider. Ici, à Chios, je peux te loger gratuitement, mais si tu choisis de rester à Athènes, je ne pourrai pas t’aider, t’envoyer de l’argent. » Après les premiers messages, où il disait son bonheur d’avoir pu visiter tel et tel musée, très vite, ça a dégringolé. Il n’avait rien à manger, je lui ai proposé des lieux de distribution de nourriture à Athènes, et je me suis interdit de lui envoyer de l’argent, alors que j’en envoie à Joseph, qui est danseur, parce qu’il est parti dans d’autres conditions, qu’il est hébergé par les LBGT. Hier, il me disait que c’était difficile, il ne demandait rien, je lui ai envoyé cent cinquante euros. C’est mes sous, c’est pas l’assoc. J’arrive à mettre mes limites.

VC : Comment choisis-tu ? On a l’impression d’une position très maternelle.

MW : Ils m’appellent tous maman, et ça m’em… (rires) Bon, ce sont surtout les Africains, qui appellent facilement maman une femme qui a vingt ans de plus. Comment je choisis ? J’ai souvent eu des réfugiés à la maison… Kevin, je l’ai choisi au camp parce qu’il était super jeune, qu’il était dans un coin, au camp, avec un cahier, et qu’il essayait d’apprendre la langue, qu’il nous a toujours demandé s’il pouvait nous aider. À un moment, je lui ai proposé de venir à la maison se reposer. Il y a eu Hasan, ou cet Afghan, avec lequel on a partagé le studio. Je ne peux pas choisir tout le monde.

VC : C’est toi qui décides d’avoir le choix, alors que les autres associations interdisent ça. Et tu assumes tes choix. C’est Mary, ce prénom qui vient de loin… Et les LGBT, tu as une tendresse particulière pour ceux qui n’ont pas le choix…

MW : J’ai eu pas mal d’amis gays, ça me touche depuis longtemps, ceux qui ici vivent difficilement en raison de leur orientation. Je sais que souvent, ces personnes, dans le camp, sont harcelées. Ça ne passe pas. Et alors que tous ceux qui vivent là sont partis pour des raisons diverses, mais avec un dénominateur commun, certains souffrent. Par exemple ce couple, elle afghane, lui iranien, ils souffrent de persécutions par les Afghans et par les Iraniens.

Dans le camp, on reproduit ce que fait la société d’origine. Nasrin se fait embêter par les Afghans, si elle enlève son foulard dans le camp : elle l’enlève quand elle vient chez moi.

VC : Lacan, à propos d’humanité, disait les Trumains. Comment fais-tu quand tu t’aperçois de la laideur de quelqu’un que tu soutiens ?

MW : Je le dis, comme je le disais à mes élèves qui, alors qu’ils fuyaient le Kosovo et reproduisaient dans leur comportement quelque chose de semblable à ce qu’ils fuyaient, je dis que nous pouvons essayer d’apprendre de notre histoire. Dans mes classes, je me disais que même si un seul élève avait entendu le message, c’était déjà ça, c’était gagné. Ici, c’est un peu pareil. Lorsque c’est trop, je peux dire : ne compte pas sur moi, je ne peux pas vivre avec une attitude pareille.

VC : Tu n’es pas une mère-toute. Tenir une telle position avec des gens à qui tu apprends aussi ce qu’il faut dire à l’Autre, ainsi avec M-Bé, qui peut te parler de choses très intimes, et à qui tu expliques qu’il faut justement qu’elle parle de son homosexualité à son entretien d’admission. Tu sais jouer avec lalangue.

MW : Elle n’obtenait pas l’asile si elle ne le disait pas. C’est dans l’expérience de ma propre vie que j’ai appris à oser dire les choses, même si ça peut me mettre dans l’embarras. Je ne peux pas mentir, ça ne me pose pas de problème si mes paroles me valent d’être éjectée d’un groupe, je suis prête à en payer le prix.

VC : Tu as cette idée d’un prix à payer, d’une dette. Culpabilité ?

MW : Non, j’ai la conscience d’être née ici par pur hasard. Tout ce que j’ai, j’ai pu le construire, faire mes études, parce que j’étais née ici. Cette condition de base, beaucoup de parents à Chios en ont très envie, mais elle n’existe pas pour eux.

VC : Quand tu parles de camp, on entend de concentration ?

MW : Quand ils sont dans le camp, à la queue-leu-leu, et qu’ils s’acheminent vers les douches, j’ai l’impression qu’on va les gazer. En ce moment, c’est ce qu’on est en train de faire, c’est insupportable.

VC : As-tu l’impression que tu pourrais en faire sortir quelques-uns ?

MW : Oui.

VC : Mais il y a aussi autre chose. Si c’est Jean Ziegler qui a préfacé ton livre, ce n’est pas pour rien.

MW : Oui. On est très complémentaires. Il m’appelle régulièrement pour avoir des nouvelles, pour savoir ce que j’ai vu, entendu.

VC : Lui s’intéresse à savoir. Y a-t-il pour d’autres une volonté de ne pas savoir ?

MW : Oui, avec les votations de septembre, je crois qu’une bonne partie des gens choisit de se mettre des œillères parce que c’est plus confortable. Et puis il y a aussi ceux qui, peut-être, n’ont pas les outils intellectuels pour savoir. Bêtise ou ignorance ? ça me fascine de voir certains écrits et commentaires, je me demande parfois dans quel pays on est… Des stéréotypes à outrance, des certitudes. Ça m’est arrivé de me dire que j’aurais préféré ne jamais aller là-bas, parce que je ne peux pas arrêter. Je me dis qu’ils vont construire des camps fermés. On a accepté. Centre trente millions d’euros pour ça. Je me demande comment ça va se passer quand on va les enfermer, et qu’on ne pourra plus entrer, qu’ils n’auront plus accès aux avocats. Il y a un mainland sur le continent où on ne ferait même pas vivre des animaux. Je ne sais pas comment je vais réagir à ça.

VC : Tu es une sorte de sentinelle, tu ne laisseras pas les choses sans dire que ça ne va pas. J’admire cette force-là, et cette liberté.

MW : C’est la même chose ici, quand tu entends les discours de certains politiciens UDC, ils ont les outils, et ils ne veulent pas voir.

VC : C’est ce qui se passe aussi avec les personnes plus âgées, les autistes, d’autres personnes vulnérables…

MW : Oui, ça paraît utopiste, mais on a un devoir. Une société, c’est vivre en lien, et tu ne peux pas choisir de t’enfermer dans un jardin où poussent de jolies fleurs sans te dire que tu peux en semer un peu ailleurs, mettre un peu de couleur dans un terrain vague.

VC : Est-ce que c’est ça que tu as fait, de planter des fleurs ailleurs ?

MW : Oui, mon prof de chimie m’a donné une fleur, que je fais grandir, et dont j’ai donné une bouture à d’autres. Certains vont la laisser faner, d’autres la mettront dans leur jardin, d’autres encore la distribueront plus loin. Je n’aime pas trop l’idée de modèle, mais moi qui ai la chance d’avoir, ce que tout le monde n’a pas, la compétence de faire, et l’argent… je considère que quand on a de la chance, on doit la partager.

VC : Tu vas repartir dans quelques jours, peux-tu nous dire comment ça se passe là-bas avec le covid ?

MW : La Grèce a pris des mesures très tôt, et ils ont confiné les camps au début du covid, début mars, ou début avril. Alors qu’ils ont allégé toute la structure pour le reste du pays, qu’ils ont réouvert les frontières, accepté les touristes, ils ont prolongé le confinement à huit reprises pour les camps. Ça veut dire qu’on n’a pas le droit d’aller, qu’ils doivent sortir au compte-goutte, et ça au moins jusqu’à fin août.

VC : Tu as l’idée d’une injustice ? On ne traite pas les camps de la même manière que la société en général.

MW : Je suis un peu partagée : notre grande crainte, avec le covid, c’était que les camps soient touchés. Chios, six mille personnes, Lesbos 20’000, ça aurait été une catastrophe. C’est une forme de protection. Et en même temps, une amie s’est fait arrêter l’autre jour, une Grecque, qui apportait des choses pour une maman qui venait d’accoucher et qui avait déjà été renvoyée dans le camp. Alors le covid ? Les flics ne mettent pas de masque, ni de gants. Le personnel qui travaille à l’intérieur, les officiels ne prennent pas de mesure de sécurité, et c’est ce qui me fait penser qu’on utilise un peu le covid comme prétexte pour réduire le champ d’action, les déplacements, mais ça veut dire aussi qu’ils ne peuvent même pas aller en ville, voir la mer… La fois où j’ai vu la famille d’Ali, qui est sortie au bord de la mer – à ses risques et périls parce qu’ils taxent cher si tu sors et que tu n’as pas les autorisations (médecin, hôpital ou autre…) : ils m’attendaient sur une couverture, sur la plage, et ils ont voulu acheter un pique-nique… Et tout d’un coup, une voiture de police est arrivée sur la plage, qui m’a regardée bizarrement, et qui m’a demandé : vous êtes d’où, vous faites quoi ici ? et on a déguerpi…

VC : Tu as parlé aussi dans ton livre de ce policier qui surveille que les débarquements se passent bien. Tu as parlé avec lui, pour qui ce n’est pas facile de faire ce travail.

MW : Oui, il m’a dit que quand il se place dans l’humain en lui, ça le touche, mais que dans le contexte économique de la Grèce, il n’a pas le choix. Ils ne choisissent même pas, comme policiers, de venir travailler là, ils peuvent être déplacés là, d’Athènes et d’ailleurs, pour renforcer les équipes. Ce n’est pas leur choix.

VC : Toi, tu te déclares comme humain, comme ayant le choix.

MW : Oui, j’ai les moyens de faire, je peux choisir de travailler ou pas, je n’ai pas de souci d’ordre économique. C’est une liberté qui me permet de m’assumer.

VC : Au contraire du Vaudois dont Lacan disait que ce qu’il ne pouvait pas faire, il le laissait, toi tu choisis précisément de faire ce qu’on ne peut pas faire…

 

Notes :

  1. Paru chez Payot, Seuil, en janvier 2020.
  2. On notera que Mary se sert du mot réfugié alors qu’elle sait bien que ce sont pour l’heure des requérants d’asile. Voir le livre de Jean Ziegler, dans lequel il expose son point de vue sur cette nomination.