Conversation avec Domenico Cosenza

Domenico Cosenza

Psychothérapeute et psychanalyste à Milan, AME de la Scuola Lacaniana di Psicoanalisi et de l’Association mondiale de psychanalyse. Docteur en psychanalyse de l’université de Paris 8, il enseigne à l’Istituto Freudiano et à la Section clinique de Milan, et au département de psychologie de l’université de Pavie. Il a notamment publié Jacques Lacan e il problema della tecnica in psicoanalisi (2003) et Il muro dell’anoressia (2008), chez Astrolabio à Rome. Il a publié en français Le Refus dans l’anorexie, aux Presses Universitaires de Rennes (2014). Actuellement membre du Directoire de la FIDA (Federazione Italiana Disturbi Alimentari), et président de l’Eurofédération de psychanalyse, et vient juste de terminer son mandat d’AE.

Interview réalisée par Skype le 18 mai 2020, par Violaine Clément.

Une écriture après-coup

Violaine Clément : Vous avez été président de la SLP, et maintenant vous êtes président de l’Eurofédération de psychanalyse, donc aussi mon président, et vous habitez Milan. Voulez-vous nous parler un peu de cette époque qui a coïncidé avec la fin de votre mandat d’AE ?

Domenico Cosenza : Quand la pandémie a commencé à se manifester vraiment, dans la deuxième moitié de février, en Italie, surtout en Lombardie, j’étais déjà dans la phase finale da ma période d’exercice comme AE. J’ai terminé le 13 mai, il y a quelques jours, et donc ça a conditionné le temps final de mon exercice, parce que je n’ai pas pu donner les autres témoignages que j’avais prévus de donner, au mois de mars par exemple ; la pandémie a tout interrompu. En même temps, je ne peux pas éviter que les témoignages ne se passent et ne puissent se faire qu’en présence. Je pense que les témoignages nécessitent le dispositif en présence, et devant un public physiquement présent, c’est-à-dire avec le corps de l’AE qui rencontre les corps des personnes qui assistent à son témoignage. Donc, d’une certaine manière, j’ai décidé dans cette dernière période d’assumer ce réel. Si j’arrive à le faire, je traiterai cette phase finale par écrit, à travers l’écriture comme un acte après-coup. Pendant mes trois années d’exercice comme AE, j’ai eu beaucoup d’occasions de témoigner. J’ai donné plusieurs témoignages dans presque tous les pays du Champ Freudien, donc j’ai beaucoup travaillé comme AE.

VC : Toujours en italien ?

DC : Non, mais j’ai donné plusieurs témoignages en Italie, à Milan, à Rome, dans plusieurs villes, et plusieurs sont publiés, en particulier dans diverses revues, La Psicoanalisi, Attualita lacaniana, en particulier, mais il y en a aussi beaucoup que j’ai donnés en espagnol, et qui ont été publiés dans les revues d’Espagne et d’Amérique latine. J’ai donné des témoignages aussi en français, par exemple aux Journées de l’ECF, témoignage publié dans un numéro de la Cause freudienne… Récemment, en janvier, j’ai été invité par Clotilde Leguil à témoigner dans une Soirée des AE, et j’y ai donné aussi un témoignage qui a été publié dans le dernier numéro de la Cause freudienne.

VC : Vous avez cette idée d’une écriture après-coup, mais quand vous témoignez, vous le faites à partir d’un texte écrit.

DC : Toujours, et ce texte écrit, si je témoigne en France ou dans un autre pays francophone, je le lis en français. Clairement je me fais aider dans l’écriture par un collègue de la langue-même dans laquelle je vais donner le témoignage, parce que la finesse de l’écriture nécessite quelqu’un qui soit de la même langue.

VC : Marie-Hélène Brousse avait évoqué la possibilité d’un témoignage de passe par écrit, et Catherine Lazarus-Matet l’idée de la possibilité que les signifiants hors-sens obtenus dans l’analyse puissent s’entendre dans différentes langues. Un témoignage de passe peut-il s’entendre dans la traduction qu’en font les interprètes ?

DC : Oui, ça, c’est un problème, je trouve que c’est mieux, s’il est possible pour l’AE, de lire dans la langue du public auquel il s’adresse. Je dois en même temps souligner que le témoignage d’AE, c’est vraiment un texte qui doit être écrit. Si je pense à mon expérience, je crois que l’unique texte que j’aie toujours écrit a été le texte du témoignage comme AE. Pour le reste, conférences, leçons, je n’aime pas écrire tout un texte et le lire. Je préfère avoir des notes, des schémas, et parler librement. Je peux le faire assurément en italien, en espagnol, et en français, je n’arrive pas encore à le faire en anglais, parce que c’est une langue dans laquelle je ne suis pas encore à l’aise, et donc en anglais, je préfère écrire ce que je vais dire dans ma conférence, mais dans les trois langues, italien, français, espagnol, je préfère parler à partir d’une trace. Quand il s’agit d’un témoignage, au contraire, j’ai toujours écrit un texte complet. Je suis d’accord avec Marie-Hélène Brousse, il y a quelque chose dans le témoignage d’un AE qui est strictement de l’ordre de l’écriture, et donc, c’est essentiel d’arriver avec un texte écrit.

VC : Comme pour le passage entre l’infans et l’élève qui écrit, il y a une obligation de choisir, et de perdre ce qui est équivoque. L’équivoque peut-elle s’entendre et pas se lire ?

DC : Oui, c’est ça, je trouve ça très précis : le témoignage d’AE est de l’ordre de l’écriture. C’est vrai que le public auquel on parle a une importance, mais l’AE parle à partir de la question de sa solution analytique, de sa façon de se débrouiller avec sa lalangue, qui est quelque chose qui s’énonce mais qui reste au niveau de l’écrit.

VC : Il y a donc le texte et la solution : je me réjouis donc de lire votre texte, et comme j’aime beaucoup les éditions bilingues, je me réjouis beaucoup de le lire dans deux langues, peut-être trois… Vous dites que le témoignage (le témoin, c’est le martyr) ne peut se faire qu’en présence, mais l’enseignement des AE peut-il se produire autrement ? Cette conversation par exemple, est-ce que vous y voyez un problème, ou une invention intéressante ?

DC : Il y a une grande discussion dans le monde analytique, et aussi chez nous autour de cette question. Je crois que la contingence de la pandémie nous a, d’une certaine manière, obligés à nous confronter à ce problème. J’ai donné récemment une interview sur ce sujet à un collègue argentin. Je trouve que ce qui se produit dans la pandémie, dans notre pratique, a été un problème différent et inédit par rapport à la question des séances à distance. Avec la pandémie, ce n’était pas la distance qui faisait problème, mais l’impossibilité de se rencontrer, que la pandémie a réalisée dans la période du confinement. Parce que si c’est la distance qui fait problème, on peut toujours voyager, mais que faire si l’impossible n’est pas le voyage, mais le contact en lui-même, qui rend impossible le contact avec un analysant qui habite Milan, voire dans le même quartier ? Je pense que la pandémie a créé plusieurs problèmes. Nous nous sommes trouvés confrontés au choix de suspendre sa pratique, ou de la continuer avec d’autres moyens. Personnellement, ma solution a été de laisser mes analysants libres de décider ce qu’ils voulaient faire, mais en leur donnant la possibilité de me contacter, par téléphone, en particulier ceux qui étaient déjà dans une analyse, donc sans la présence de l’écran, par exemple. Mais je ne ferais pas de ça une règle, parce que ça dépend aussi des situations singulières, subjectives. Pour ma part, j’ai décidé de continuer, mais je ne suis pas psycho-enthousiaste des séances à distance : je pense que nous ne savons pas bien ce qui se passe dans ce type de séances, et qu’il sera plus clair pour nous d’entendre quelque chose de ce qui se sera passé pendant ces séances quand on se rencontrera de nouveau avec les analysants en présence au cabinet. On pourra faire émerger le poids effectif du travail qui s’est produit durant cette période. Je suis très curieux de savoir quel effet cela aura produit dans le travail de chaque analysant. C’est très important de s’atteler à cette expérience sans préjugés, mais avec une écoute analytique.

VC : Donc vous n’avez pas encore repris toutes les séances ?

DC : En Italie, on a pu recommencer à rencontrer des patients depuis le 4 mai, et j’ai donc déjà repris à cette date, mais pour les patients, ce retour à la séance est un peu graduel, parce que si les chiffres indiquant la courbe du virus sont nettement en baisse, le virus est toujours là, et plusieurs analysants préfèrent prendre un peu de temps avant de reprendre les séances. Mais je dois dire que désormais, cette semaine, la majorité des analysants ont repris les séances au cabinet. Nous sommes dans une phase moins dramatique, la courbe diminue, certes, mais c’est aussi une période plus difficile, parce que nous passons d’une logique plus simple, rester à la maison ou sortir, à une logique plus complexe, où la sortie se fait graduellement et avec une certaine assomption du risque.

VC : Comme à l’école qui reprend en Suisse, où on doit désormais pouvoir retracer les cas et pour ce faire, on doit laisser les élèves dans les mêmes groupes ?

DC : C’est ça, d’une logique binaire, on passe à une logique pas-toute. Dans ce monde qui commence, nous sommes, pas après pas, obligés à chaque fois de changer notre façon de faire. Et chaque pays trouve des solutions un peu différentes… En Italie, le gouvernement a pris une position tranchée : toute l’activité scolaire sera, non pas suspendue, mais, lorsque c’est possible, déplacée dans la forme à distance, on line. Et ça a fonctionné plutôt bien, si je regarde comment mon fils, en lycée classique, continue tous les jours avec ses professeurs qui donnent leurs leçons on line : il est tous les jours connecté. Ça a bien fonctionné aussi au niveau de l’Université. Clairement, ce n’est pas la mȇme chose que se rencontrer réellement. Mais en Suisse, vous me l’apprenez, en France, ou au nord de l’Europe, on a repris l’école. Ce sont des choix différents, pris chacun à partir d’une marge de risques différente. C’est inévitable.

VC : … et une acceptation plus ou moins assumée de la possibilité de mourir, dont la conséquence peut produire des liens plus forts, même à distance, parce que c’est possible de se rencontrer quand on est moins pris par la vie. On voit beaucoup plus les siens…

DC : Oui, beaucoup plus, en général, la vie familiale est devenue d’une certaine façon plus intense, pour le meilleur et pour le pire (rires)… Ce décompte des morts, des malades, est devenu comme une grille (rete) de lecture qui permet de lire le monde. Dès le mois de mars, en particulier dans la ville de Bergamo et aux alentours, la situation a été très grave, tout le système de santé s’est retrouvé en grande fibrillation, oui !

VC : C’est du reste par Rete Lacan, une belle initiative italienne recréant du lien, que j’ai appris que des analystes de chez nous étaient tombés malades, mais c’est aussi dans cette drôle d’époque que des gens tombent… amoureux !

DC : Oui, c’est ça, sur son versant de désastre, de trauma, on découvre aussi toute une gamme d’inventions des sujets qui réagissent à ça. On a vu ça d’abord en Italie puis dans les autres pays où se voit bien comment peut émerger la dimension vitale, avec ses inventions propres, quand le sujet rencontre une dimension traumatique. Je trouve que c’est tout à fait dans le fonctionnement du sujet. Je me souviens d’un poème du grand poète hermétique italien Ungaretti, qui parlait de son expérience lors de la première guerre mondiale ; il disait justement que dans le pire moment de son expérience de la guerre, avec à côté de lui un compagnon mort, le visage massacré par les effets de la guerre, il avait pu écrire qu’il n’avait jamais été aussi proche de la vie. C’est ce qui émerge lorsque le sujet rencontre la condition radicale du traumatisme.

VC : C’est ce que vous dites aussi de Clementina dans votre livre sur l’anorexie¹ et de la nécessité du traumatisme qui pour elle se situe quand elle doit choisir entre le théâtre et l’anorexie.

DC : Ça c’est formidable, ce point clé dans la question anorexique, parce que le sujet, dans la position anorexique, voudrait ne rien perdre. Quelque chose peut changer quand le sujet se trouve obligé de choisir. Pour Clementina, le choix à faire était entre le théâtre ou l’anorexie. De même, aujourd’hui dans cette situation spécifique causée par le virus, on se trouve dans une tension dramatique entre le travail et la vie.

VC : Mais si on choisit de garder la bourse, on perd les deux… Qu’est-on prêt à perdre ? N’est-ce pas ça le prix de la vie ?

DC : C’est la question importante qui peut-être nous permettra de lire un peu ce qui s’est passé durant cette pandémie, situation si spécifique dans laquelle on a choisi une direction ou une autre.

VC : Ce qui va arriver, après les décomptes des morts et des malades, c’est la question de faire les comptes des coupables et des erreurs. Qu’est-ce que les psychanalystes auraient à dire devant cette nouvelle question, sans jouer les marioles² ?

DC : Les psychanalystes n’avaient assurément rien à dire sur le virus, mais ce qui sera intéressant pour eux, ce sera d’interroger sûrement les effets singuliers de cette émergence sur le corps parlant des analysants, mais aussi les effets de la pandémie sur la structuration du lien social et sur les réponses du collectif. Les psychanalystes peuvent y apporter leur contribution. Sur la tendance typique de l’idéologie à donner des réponses qui ne permettent pas de maintenir ouvert le trou que la question a fait surgir, c’est sur ce point-là que les psychanalystes peuvent apporter quelque chose, non pas dans le sens de dire quelle est la bonne ou la mauvaise lecture, mais plutôt en y introduisant des questionnements qui maintiennent ouverte la question.

 

Notes :

1. Cosenza, Domenico, Le refus dans l’anorexie, Presses Universitaires de Rennes, 2014, p. 156-7.
2. Il « ritorno del marivuolo » Le retour du mariole, in Ma che vuole l’Italia ?, I paradossi della colpa : potere, donne, corruzione, a cura di Rosa-Elena Manzetti, Borla, 2011, Roma.