Conversation avec Miquel Bassols, AMP, le 21 décembre, par Violaine Clément.

Violaine Clément : Merci d’avoir accepté cette conversation pour notre blog l’ASREEP-NLS, qui fait suite à la traduction de votre texte paru sur Zadig, en réponse au réquisitoire de Paul B. Preciado. Que pouvez-vous nous dire de cette difficulté que la langue nous oppose à traduire ce signifiant « es », pour dire lui ou elle ?

Miquel Bassols : Bien sûr ! Ce que je peux dire, c’est qu’il y a quelque chose qu’on ne peut pas traduire. Il y a quelque chose qu’on ne peut pas écrire, quelque chose qui ne cesse de ne pas s’écrire dans les langues. Et ce qui ne peut pas s’écrire tient en effet au sexe, à la question du sexe. Et je crois que toutes les embrouilles de Paul B. Preciado tournent autour de cette question justement, de ce qui ne peut pas être traduit de la jouissance sexuelle dans la langue, et surtout dans ce que nous pouvons appeler le bal masqué des genres. Il y a quelque chose qui résiste dans toute cette élaboration du genre, du queer, de l’homo, du sexe, de toute cette série de signifiants qui ne peuvent pas saisir, représenter le tout de la sexualité. Donc il y a l’intraduisible de la jouissance dans le langage.

VC : C’est donc la jouissance qui ne peut pas se traduire ?

MB : Oui, oui, il y a quelque chose qui ne peut pas être représenté dans le langage, par le signifiant, de la même façon qu’il y a toujours une jouissance dans la langue, qui ne peut pas être traduite dans une autre langue.

VC : Oui, ce qu’on voit bien quand on a un texte dans deux langues, et qu’on voit que quelque chose tombe entre les langues. Des gens qui comme vous, comme Ruzanna Hakobian, comme Florencia Shanahan-Correia, naviguent avec une telle facilité dans les langues… C’est grâce à vous que j’ai compris que quand quelqu’un vient me parler, je ne comprends rien (rires). Pour savoir ça, il a fallu, il faut d’autres langues que la sienne. C’est la langue qui nous fait et pas nous qui la faisons.

MB : Justement, là, je trouve, c’est très important, ça : rencontrer dans l’autre langue l’effet de ce qui ne peut pas se comprendre dans sa propre langue. Je dois dire que c’est une question de mon histoire, le fait même qu’en Catalogne, il y a ce qu’on nomme le bilinguisme. La plupart des collègues, Ana Aromi elle-même, que vous avez interviewée, un texte très joli que nous avons justement traduit en catalan et publié sur Zadig. Oui, il faut dire que ma langue maternelle, c’est le catalan, donc avec mes fils par exemple, je parle catalan. Je viens du reste de traduire Lituraterre en catalan, et je suis, ces jours-ci, en discussion avec l’éditeur pour avoir le texte en catalan, ça a été une expérience très intéressante. Tout ça pour dire que, pour moi, la question de la traduction, de la traversée des langues, est une chose très importante, mais je suis toujours très lié à cet espace entre les langues. Même mon expérience analytique s’est faite en différentes langues, en espagnol, en catalan, en français. C’est un avantage, d’un côté, pour cet effet que vous venez de signaler, que même quand quelqu’un parle ma propre langue, je ne le comprends pas non plus (rires). Cet effet d’incompréhension est à trouver dans le plus familier qu’est la langue, à entendre, justement, le plus étranger. Je crois que la psychanalyse, précisément, nous mène à ça, à entendre ce qui est le plus familier comme le plus étranger, le plus barbare, pour le dire ainsi.

VC : Barbare résonne bien sûr comme Barbara Cassin, avec son Dictionnaire des Intraduisibles. Cette grande dame qui a aidé Jacques Lacan à traduire les sophistes, comme on peut le lire dans son livre Jacques le Sophiste, nous emmène également dans ces territoires aventureux qui demandent de la curiosité pour s’y déplacer. C’est ce qui m’a toujours surprise dans le champ analytique, cette curiosité qui permet que vous qui ne me connaissez pas acceptiez le risque de la conversation sans garantie.

MB : Un risque relatif, je dois vous dire : j’ai lu l’entretien que vous avez fait avec d’autres collègues, et j’ai trouvé ça très gentil, et très dans la ligne de ce qu’on appelle la conversation analytique, que nous essayons de maintenir même dans ces conditions de pandémie, et avec la restriction des moyens que nous avons, avec le monde virtuel.

VC : C’est aussi la question que j’ai posée à d’autres collègues : comment on continue à pratiquer la psychanalyse ? Après les bagarres, après le désir de trouver quelqu’un qui dirait comment faire pour qu’on puisse le contredire un peu, chacun se débrouille un peu, mais qu’est-ce que vous pouvez nous donner, vous, d’un enseignement qui pourrait déjà se tirer de cette période qui est, pour les psychanalystes, un véritable défi ?

MB : Eh oui, en effet ! On se débrouille comme on peut, je dois dire, plus mal que bien…Je parle de mon expérience, vraiment ! Je viens d’avoir un entretien avec une personne qui m’a demandé etc… et à qui j’ai dit : on doit se rencontrer en présence, pour voir de quoi il s’agit. Pour moi, vraiment, la présence réelle des corps est quelque chose dont on ne peut pas se passer. On peut le dire comme ça en espagnol, et aussi en français n’est-ce pas ? Par contre, je reprendrais la formule d’Éric Laurent à propos de Skype. Il a dit : Skype, il faut s’en servir pour s’en passer. J’ai trouvé cette expression excellente, reprenant celle de Lacan sur le Nom-du-Père, nous devons faire un peu ça que nous devons faire, se servir de Skype, mais pour s’en passer. Parce que la présence réelle, nous ne pouvons pas nous en passer. Au moins dans l’expérience analytique, il y a quelque chose de très important dont il faut tenir compte, l’image, la voix, ça peut voyager dans le monde virtuel, le corps non, le corps reste là. Pour le moment, nous ne sommes pas dans la télé transportation (rires).

VC : C’est intéressant, parce que ça nous oblige à dire mieux ce que c’est que le corps. Pas seulement cet assemblage, cette figure hétéroclite qui ne tient pas toujours, mais qu’est-ce que c’est ce corps dont on ne peut se passer ? La question devient essentielle.

MB : Donc premier enseignement, nous devons élaborer encore plus avant ce qu’est le corps parlant, parce que ce n’est pas évident. Un corps parlant, ce n’est pas ce que nous avons maintenant dans ce cadre du Skype, l’image et le son. Il y a quelque chose de plus qui est très important, et que nous devons encore élaborer un peu plus, qui est spécifique à définir le corps parlant comme tel.

VC : Pour qu’on ait envie d’en parler, il faut que ça manque…

MB : Oui, en effet.

VC : Si ça ne manquait pas, on n’aurait pas besoin de chercher des mots pour le dire bien. De là la question autour du « es » espagnol ! Ce mot qu’avec Preciado nous cherchons, c’est intéressant qu’on n’arrive pas à le trouver. Cet impossible que vous situez dans la langue, c’est quelque chose qu’on va cerner, toujours un peu mieux, mais on n’arrivera jamais au bout.

MB : C’est l’impasse inhérente à tout système symbolique binaire. On ne peut pas sortir si facilement du binarisme, parce que le langage nous fait passer toujours par ce binarisme.

VC : Vous dites : on ne peut pas en sortir, mais la question pourrait être qu’il est impossible à certains d’y entrer, dans cette langue organisée par le binaire. Ceux qui n’y arrivent pas, qui s’y refusent, nous donnent une indication à nous qui nageons dans cette eau du binarisme comme des poissons, nous à qui ça convient.

MB : Oui, en effet ! D’ailleurs, on pourrait faire une clinique différentielle des impossibilités d’entrer dans un système binaire…

VC : Oui, avec la question de l’autisme, voire cette du mutisme… Ainsi ce patient griot d’une famille de griots (poètes africains chargés de la langue, pour toutes sortes d’usages) qui a commencé sa vie par un long mutisme… Est-ce une sorte de refus de ce binarisme ?

MB : Oui, je trouve ça très intéressant à propos de l’autisme, et même au-delà… Justement, la semaine dernière, j’étais avec des collègues à lire le témoignage de Pascal Quignard, quand il écrit au bout de la langue, dans son livre : « Le mot sur le bout de la langue ».

VC : Oui, c’est une expression française : « sur le bout de la langue », qui signifie le mot qu’on n’arrive pas à retrouver.

MB : Parler du langage comme un ensemble, comme un bloc, quelque chose qui était au bout de sa peau, au bout de ses doigts, et qu’il ne pouvait pas apprendre… Il ne pouvait pas entrer, justement, dans ce système binaire, et la seule réponse possible a été pour lui le silence, le mutisme, deux fois dans sa vie. J’ai trouvé ça très bien dit, un témoignage très précis de ce moment où le binarisme disparaît, pourrait-on dire, et tout devient un seul corps de la langue, inatteignable. La seule possibilité pour lui a été le silence, deux fois dans sa vie. Je crois que cela dit quelque chose de l’expérience autiste, de ne pas pouvoir entrer dans le binarisme de la langue, et de ne pas pouvoir entrer dans la représentation dans l’autre, et dans ce jeu de la langue avec l’autre. Non ? Peut-être y a-t-il aussi, oui, dans la question du sexe, un problème de cet ordre. Quand il s’agit de la question du sexe, de la jouissance sexuelle, et même de l’identité sexuelle, il y a quelque chose qui résiste à être pris dans cette dialectique d’un sexe et de l’autre sexe, de la différence sexuelle. Et peut-être justement le plus important de la différence sexuelle échappe-t-il à cette binarisation de la jouissance sexuelle.

VC : Oui, parce que ce pourrait être non plus ou bien ou bien (en latin aut), mais ou bien et bien (vel), l’un pas sans l’autre. Ce que Lacan avait déjà vu, et qui m’a donné envie de converser avec un artiste genevois étonnant, Greta Gratos, qui, enfant déjà, savait qu’il était fille, mais qui a choisi de ne pas abandonner son être homme. Il dit du reste que c’est depuis ce moment où, dans le cadre de son métier de comédien, il s’est déguisé en femme, et que Greta est entrée en lui, qu’il a pu être vraiment homme. De temps en temps, il est une femme qui fait des performances artistiques, qui défend l’art, et ensuite, il redevient lui. Il n’est pas transformiste du tout. Je trouve que votre trouvaille du : nous sommes tous trans est une bonne trouvaille.

MB : Oui, en effet, je vais chercher ça, vous avez dit Greta Gratos ? Donc on doit dire qu’il entre de temps en temps dans une dialectique, et il y a quelque chose qui ne peut pas entrer dans cette dialectique, dans ce bal des masques… Il y a quelque chose que nous devrions peut-être reprendre de la Fixierung freudienne, de la fixation de quelque chose qui ne peut pas bouger, et qui résiste à entrer dans le binarisme. Je dirais que c’est le Un de la jouissance, le « Ya d’l’Un » de la jouissance qui ne peut pas entrer dans le bal des masques de Greta, de Gratos, de Paul B, de Beatriz, etc… C’est vrai que dans ce sens, maintenant, on pourrait dire qu’il y a une sorte de fluidité de la sexualité, des identités sexuelles, et qu’il y en aura de plus en plus. Comme Z. Bauman parlait de l’amour liquide, on peut parler de la sexualité liquide, dans ce sens. On entend ça dans le cabinet du psychanalyste. De plus en plus, j’entends des gens, des adolescents, des jeunes qui entrent dans ce jeu avec une flexibilité, une fluidité des identifications sexuelles de plus en plus ample. Mais ce qui fait apparaître ça de plus en plus, c’est qu’il y a quelque chose de l’altérité de la jouissance qui reste comme fixée dans le corps, et qui ne peut pas bouger d’une façon aussi flexible. La question qui se pose, c’est comment nommer cette fixité de la jouissance.

Oui, parce qu’à vouloir nommer ça, à vouloir s’en débarrasser, on peut aller au pire. J’ai beaucoup aimé ce qu’Hélène Bonnaud a amené lors d’une récente séance zoom, séance préparatoire à la journée de l’Institut de l’Enfant sur la sexuation des enfants, quand elle disait quelque chose de très intéressant : les femmes, apprenant très tôt le sexe de l’enfant qu’elles portent, sont amenées à faire comme un « deuil » de l’autre sexe. Les échos de ce deuil peuvent-ils avoir des conséquences sur l’habillage qu’en feront les enfants ?

Très intéressant de poser la question sur ce versant. Oui, à partir du moment où il y a une certaine décision dans le binarisme, quelque chose est perdu.

VC : C’est ça le sexe, c’est la coupure.

MB : Exactement. Et à partir de ce moment-là, toujours le sexe de l’autre (rire). Une altérité irréductible. Oui, oui, c’est la façon dont nous devons poser la question actuellement. On ne peut pas passer d’un sexe à l’autre, dans ce sens, parce que le sexe est l’Autre par excellence. J’ai beaucoup aimé la pragmatique de Lacan quand il passe de l’usage des frontières à la notion de littoral. Dans les frontières, on peut établir des pays, on peut aller de l’un à l’autre pays, il y a réciprocité. Dans le pays du sexe, si on passe de la notion de frontière à la notion de littoral, il n’y a plus de réciprocité, il y a la notion d’altérité radicale, qu’on ne peut pas traverser comme si on allait dans un pays pour en revenir. Et là, l’expérience trans est beaucoup plus compliquée. L’expérience trans de Preciado nous dit : je peux aller et revenir, je peux faire une réciprocité, l’Autre de l’Autre existe toujours dans ce jeu. Mais il y a des sujets trans pour lesquels on ne peut pas se poser la question ainsi : il y a une expérience d’aller sans retour possible. Là, attention, c’est une autre chose, et ça va au-delà de l’opération chirurgicale ou pas. C’est vrai, c’est une façon de se poser la question, mais ça va au-delà. Il y a un rapport avec l’altérité du corps et de la jouissance qui ne permet pas de poser la question du sexe en termes d’aller-retour. Il y a du trans dans le littoral sans frontières. Et là, il faudrait faire des recherches plus précises dans la clinique de la question trans.

VC : Les frontières se traversent. Le littoral, c’est aussi la plage, comme nous l’a montré Anna Aromi. Toute cette partie qui n’appartient ni à la terre, ni à la mer, c’est quelque chose de très curieux à travailler, c’est ce qu’on retrouve chez Heller-Roazen1.

MB : C’est très intéressant d’interroger la notion de littoral dans le sens géographique, et même culturel. Il y a quelques jours, j’ai parlé avec une dame qui travaillait dans la géographie, dans la bio-diversité de la côte espagnole. Elle me parlait de la côte comme de cet espace, justement, qui ne pouvait pas se résoudre dans une région précise, avec des frontières, et qui est un éco-système propre. C’est vrai que les pirates ont profité de ça dans l’histoire (rires). Peut-être que maintenant, nous sommes, et c’est une question politique, dans une nouvelle époque où les frontières des anciennes nations ne marchent déjà plus. Peut-être qu’en Europe, nous sommes dans cette époque où les frontières de l’époque westphalienne ne sont plus les mêmes, et on commence à éprouver déjà une certaine politique du littoral, qui échappe à la politique des frontières et des états-nations où on pouvait faire un certain jeu politique. Je suis aussi très intéressé, vous le savez, par l’expérience de la Catalogne, qui est une sorte de littoral qui ne peut pas entrer dans les conceptions anciennes de la nation-état espagnol. Nous faisons maintenant l’expérience très difficile d’entrer dans une autre position, dans cette politique des nations.

VC : Imaginez que vous parlez à une Suissesse (rires), quand on parle du « es » et de la neutralité, à nous qui ne voulons pas entrer dans l’Europe, et qui ne sommes pas non plus sud-américains (rires) ! Pour revenir aux pirates, on traduit, on travaille actuellement Radiophonie, de Lacan, et ce mot « pirate » m’est revenu à propos d’Ulysse, à qui on demande qui il est, s’il est un pirate qui sillonne les mers. Alors il hésite toujours à répondre, et choisit sa réponse par rapport à celui qui lui pose la question. Ainsi répond-il au Cyclope qu’il s’appelle « Personne ». Personne serait-il un nom du psychanalyste ?

MB : Ha ha, en effet, c’est en tout cas le nom de l’objet qu’on ne peut écrire qu’avec le petit a de Lacan. Il n’y a pas d’abécédaire pour le distinguer de b, c, d… C’est un peu l’objet sans nom, l’objet personne. C’est très joli, ça (rire). C’est peut-être en Suisse que cette question s’est posée entre les langues, dans la diversité cantonale et dans la spécificité de l’espace suisse, qui est toujours si particulier, en effet !

VC : Parce que pour nous, « pauvres » Suisses, on est quand même un pays de paysans, nous sommes très conscients que tout ce qui nous est arrivé a passé par les étrangers. Et la psychanalyse est essentiellement le fait d’étrangers qui sont venus ici, et avec lesquels nous avons parlé, ça, c’est vraiment avec la psychanalyse qu’on peut se frotter à d’autres pensées. Je me souviens de ce dire de Gil Caroz, qui se demandait comment nous faisons pour nous entendre avec ces quatre langues différentes. C’est bien parce qu’on des langues différentes qu’on sait qu’on ne se comprend pas.

MB : Je ne vous entends pas, là…

VC : Parce que je ne parle pas (rires).

MB : Oui, il y a un décalage entre l’image et la voix…

Vous savez en Suisse, avec la diversité des langues, qu’il n’y a pas la langue suprême, c’est très mallarméen, ça. Mallarmé disait que la langue suprême manque, donc il y a la diversité des langues pour se comprendre. En tout cas la psychanalyse doit toujours quelque chose à la langue des autres, des étrangers. En Espagne, ce sont surtout les Argentins qui ont introduit la psychanalyse lacanienne, la lecture de Lacan. Ça n’a pas passé par les Pyrénées, mais par l’Atlantique. C’est une particularité même de l’Espagne. En Italie, c’est une autre chose.

VC : Cette question de la pénétration de la psychanalyse, et de ses voies de transmission, ça me surprend toujours, comme aussi de constater comme la psychanalyse se développe mieux dans les pays catholiques… Comme pour les virus, il est intéressant de constater également des clusters de psychanalyse…

MB : La question du futur sera peut-être de ce qu’il adviendra de la psychanalyse dans les pays musulmans, parce que pour le moment on voit la grande difficulté de la présence de la psychanalyse dans les pays musulmans, où il n’y a pas la tradition catholique, où la question du père pose problème, parce qu’on ne peut pas s’en passer, mais on ne peut pas non plus s’en servir (rire). Et donc il y a une autre configuration, plus dans le sens de la fraternité…

VC : J’ai lu un bel entretien sur Mustafa Safouan, qui a traduit Freud en arabe.

MB : Oui, je crois que la question de la traduction, c’est toujours important. C’est une opération qui va, bien sûr, au-delà de la traduction linguistique comme telle. Il y a l’essai de travailler sur comment dire, de faire de la langue un sujet de l’inconscient, d’inclure dans la langue la dimension de l’inconscient. Oui, je me souviens que Safouan avait traduit la Traumdeutung en arabe. J’avais lu un commentaire de lui, très intéressant, pour voir comment il faisait avec tous les jeux de la langue de la Traumdeutung, difficiles à rendre en arabe. Moi, en essayant de traduire Lituraterre en catalan, j’ai essayé d’inventer même quelques passages, mais pour faire quoi ? Justement, là aussi, il y a une opération qui n’a pas à voir avec la frontière des langues, mais une opération de littéral-littoral, c’est-à-dire une opération qui consiste à inventer avec la lettre un nouvel usage dans la langue. Et là, c’est vrai, on fait exister quelque chose de l’inconscient dans chaque langue, dans ce processus d’invention, qui va au-delà de la traduction. On devrait inventer un nom pour cette autre forme de traduction… C’est Lituraterre, voilà !

VC : Et de cette opération, il y a un reste, quelque chose qui ne passe pas, et c’est ça qui est intéressant. Sinon, tout a la même couleur, et on s’ennuie. Avec vous, on ne s’ennuie pas beaucoup.

MB : Eh non (rires) !

 

Notes :

  1. L’Ennemi de tous. Le pirate contre les nations (Seuil, 2010).