Sara Bordò

Psychologue, psychothérapeute, membre SLP et de l’AMP, responsable pour la Fondation Augusta Pini Onlus des Projets dans les écoles à Bologne, associée du CRP (Centre d’études et de recherche en psychanalyse d’orientation lacanienne).

Interview réalisée le 27 juin 2020, par Violaine Clément.

Confessional. Dessins : Michel Cotting

 

Violaine Clément : Votre texte, paru sur Rete Lacan 151, m’a accrochée à un moment particulier, puisque je finis dans quelques jours en Suisse ma carrière d’enseignante et d’adjointe de direction, mais pas de psychanalyste. Et vous, quel est votre lien à l’école ?

Sara Bordò : Je travaille comme psychologue dans le guichet d’écoute psychologique de certaines écoles dans la ville de Bologna, Je travaille aussi auprès de la Fondation Augusta Pini e Institut del Buon Pastore Onlus, qui traite la question des désagréments infantiles. La Fondation Augusta Pini travaille avec des enfants et des adolescents de 10 à 18 ans qui sont dans un état de malaise psychologique parfois même grave.

VC : Depuis février, en Italie, les enfants ne viennent plus du tout à l’école, alors qu’en Suisse nous avons repris l’école depuis 6 semaines au moins. Ils ne reviendront pas avant septembre. Il y a une différence énorme. Votre texte parle donc d’un temps plus long chez vous.

Vous recevez donc des appels de parents, pas des enfants…

SB : Non, ils ne peuvent pas. Quand l’école était en présence, nous avions un lieu où nous pouvions rencontrer des enfants entre 11 et 14 ans, avec l’autorisation de leurs parents, puisqu’ils sont mineurs. Mais avec le confinement, ce sont les enseignants, mais surtout les parents, qui nous ont appelés. Cela m’a surprise que beaucoup de ceux qui nous ont appelés, pas tout de suite, après trois ou quatre semaines, appelaient, pour la plupart, pour parler de la présence constante de leurs enfants auprès d’eux. C’est ça qui m’a poussée à écrire, cette présence qui devenait problématique pour des parents qui travaillaient auparavant, et qui devenait insupportable pour quelques-uns, tant pour les parents que pour les enfants. Les enseignants ont remarqué que certains enfants qui avaient des problèmes avec l’enseignement en présence, se mettaient volontiers au travail avec l’enseignement à distance, tandis qu’à l’inverse, ceux qui n’avaient aucun souci avec l’enseignement habituel en rencontraient dans ce type d’enseignement. Ceci m’a interrogée, comme le fait que de nombreux enfants, lorsqu’ils étaient interrogés par l’enseignant à distance, se tournaient vers un parent avant de répondre ; parfois même, les parents répondaient à leur place.

VC : Les personnes qui vous ont appelée avaient-ils déjà un lien avec vous avant le confinement ?

SB : Certains oui, beaucoup d’autres non. Il y a eu beaucoup de parents qui se sont trouvés confrontés à ce réel, à cette présence, qui les faisaient se sentir démunis. Ce qui revenait souvent, c’était la phrase : ça ne sert à rien !

VC : Comme adjointe de direction, j’ai aussi eu l’intuition que ça ne servirait à rien d’autre qu’à garder le lien. Et il me semble que ça s’est vérifié aussi bien avec les tout petits qu’avec les étudiants plus âgés, le sujet n’ayant pas d’âge, comme le disait Lacan. Le rapport avec le savoir est singulier.

SB : Certains enfants, qui n’allaient pas à l’école avant le confinement, ont été présents pour la didactique à distance, qui a été une aide, même si ce n’est pas la solution. D’autres, qui avant cela étaient présents, se sont retrouvés complètement absents, allant jusqu’à éteindre l’audio et la caméra. Avant cela, certains présentaient dans leur corps une grande agitation, qui les exposait à des acting out fréquents et les poussait à intervenir sans cesse ; ceux-ci ont été un peu plus tranquilles, ou plutôt ont eu un autre rapport avec le savoir, avec la demande de l’autre. L’école est le lieu par excellence de la demande, par antonomase ; ça commence avec l’appel : nom, prénom, et ça se poursuit avec la demande de savoirs, mathématiques, anglais. Il n’est pas facile pour tout le monde de dire « Je suis présent ». Certains enfants sont angoissés par cette demande de savoir, une angoisse que certains peuvent supporter, mais qui, pour d’autres, suscite en réponse l’agressivité. Ce sont d’habitude ces enfants qui arrivent dans les institutions comme celle où je travaille. Le premier signalement qui est fait vient de l’école. Pour ces enfants, la présence de l’autre est insupportable. C’est ce que j’ai écrit dans mon texte, que le décret ministériel « Je reste à la maison (Io resto a casa), eux y sont soumis depuis longtemps.

VC : Beaucoup sont en effet dominés par des voix, et nous pouvons parfois, en s’adressant à ces voix à la cantonade, faire pièce à leur impact sur le sujet qui est assailli par elles. C’est pour enseigner ça que j’ai invité il y a longtemps déjà Sergio Caretto à venir faire une journée pédagogique dans notre école.

SB : Pour certains garçons, le corps est habité par une agitation qu’ils ne parviennent pas à arrêter. Parfois, cette agitation est causée justement par les voix par lesquels ils sont dérangés ; s’adresser fermement à ces voix qui se font entendre quotidiennement peut être un moyen de les rendre moins agressives. Il est important de trouver pour chaque enfant la solution unique pour chacun, et à ce propos, Sergio Caretto vient aussi chez nous faire les formations, les supervisions. Nous faisons tous partie de la même École de psychanalyse, l’AMP.

Photo de Nicole Prin

VC : Votre mention de l’appel est très émouvante pour moi, qui tant d’années ai dû faire l’appel des élèves2. Je suis sensible aux signes que les élèves transmettent dès ce moment primordial. Votre texte me donne une indication précieuse, à travailler dans l’après-coup. Comme votre usage du futur antérieur. Votre texte s’intitule Ritorno al futuro… Cette question du temps et de la psychose nous intéresse d’autant que pour eux, il s’agit d’autre chose que de répétition, mais plutôt d’itération, non ? Comment enseigner ça aux enseignants ? Comment aujourd’hui penser demain pour comprendre hier ?

SB : Merci ! Je pensais à l’instant que quand j’ai écrit mon texte je n’ai pas écrit : premier jour, deuxième jour, mais bien jour 1, jour 2… J’ai voulu écrire ainsi pour faire résonner la question signifiante de la métonymie du temps. Pour les enseignants et les éducateurs qui travaillent avec ces enfants, chaque fois, c’est nécessaire d’inventer une manière de passer du premier jour au second, du deuxième au troisième… Quand on y arrive, on en voit les effets sur les enfants, sur les jeunes, mais aussi sur les éducateurs et les enseignants qui travaillent avec eux. Avec leur désir, on peut ainsi passer au futur, un temps qui n’est pas spontané, ainsi pour ceux pour qui la question du temps est toujours celle du jour 1, toujours le même. Ainsi la question du premier et du dernier jour d’école, comme pour toute formation humaine, est un moment qui compte. Nous nous souvenons tous d’un dernier jour d’école.

VC : Le premier, le dernier, c’est la question du compte : pour dire qu’il y a eu un premier, il faut un deuxième, sinon c’est un- tout-seul…

SB : C’est votre lecture qui m’a fait remarquer ce qui m’avait échappé à moi-même en l’écrivant ainsi. Cela devient clair quand on en parle avec quelqu’un qui l’a lu.

VC : D’où l’intérêt de Rete Lacan, de la publication, et de cette conversation. Qu’est-ce qui vous a poussée à écrire, vous ? Vous souvenez-vous de ce qui a causé ce désir d’écrire ce texte ?

SB : J’ai décidé d’écrire un texte sur le dernier jour de l’école, parce que cette année en Italie pour la première fois dans l’histoire de l’école, on peut dire qu’il n’a pas eu lieu ; le jour le plus désiré de l’année scolaire a manqué à l’appel, et il m’a semblé important de réfléchir sur cette grande absence.

VC : Cela m’intéresse, puisque nous avons ouvert notre blog, en Suisse, après avoir lu Rete Lacan, dans un aller-retour. J’ai commencé à interroger Davide Pegoraro, qui venait d’être nommé AE et ne pouvait pas témoigner. C’est aussi une façon de faire école, avec les moyens techniques actuels.

SB : Comme dans notre travail, la technique a permis de garder ouverts les espaces de parole (qui ne sont pas des lieux thérapeutiques). Parfois, y surgissent des questions plus précises. Mais souvent, lorsque des parents viennent parler du problème de leur enfant avec l’école, comme le nombre de rencontres possible est limité, il arrive qu’ils parlent d’eux-mêmes, on en constate les effets sur leurs enfants, qui deviennent plus tranquilles. Une question peut alors s’ouvrir, sans forcément s’approfondir.

Pour notre travail avec l’école, les moyens informatiques se sont donc avérés très utiles, pour beaucoup de parents. Certains m’ont dit que de parler les avait éclairés. Ils arrivent à voir les choses de façon plus détachée. La séparation peut alors se faire, dans le registre imaginaire, grâce à la parole. La parole trouve ainsi une voie de sortie, un épanchement. Quand ils m’appellent et qu’ils me disent qu’ils ont juste besoin de s’épancher (sfogare), c’est une façon de dire qu’ils peuvent se libérer de quelque chose qui leur pèse. Ainsi, même online, la parole a des petits effets de séparation, d’allègement, et permet de distinguer un jour de l’autre.

Il est arrivé que des parents appellent pour parler des cris de leurs enfants qui veulent avoir la paix, mais aussi de leurs propres dires de rejet vis-à-vis de leurs enfants, dont ils se sentaient ensuite coupables. Ils appelaient pour se confesser d’un dire qui leur a échappé, qu’ils n’auraient jamais dit dans d’autres circonstances.

VC : On ne rattrape pas une parole, et certains sont passés à l’acte pour se séparer… Le confinement était beaucoup plus sévère chez vous que chez nous. Votre position est donc un peu à côté de l’école.

SB : J’ai écrit un texte dans le numéro XXV d’Attualità Lacaniana, dans lequel je parle de l’école. J’y ai approfondi cette question de l’école comme une demande. Notre lieu est un lieu dans l’école où il n’y a aucune demande, même pas celle de venir. Lorsque l’enseignant ou le parent demande à son enfant d’aller nous trouver, je dis non, si les enfants refusent manifestement de venir. Ce sont eux qui doivent dire oui à cette décision de venir nous voir. Ils peuvent venir accompagnés, mais s’ils refusent, nous ne les voyons pas. Mais je dis non pour faire surgir un oui, je travaille pour qu’à l’horizon il y ait un oui qui soit le leur, par exemple en parlant d’eux à qui voulait les faire venir et en essayant de découvrir ensemble ce qui peut les accrocher.

C’est un lieu où ils peuvent parler de ce qu’ils veulent, y compris des choses sexuelles. Ainsi cette très bonne élève qui a commencé à avoir des problèmes, dont elle a pu situer le moment du début, quand elle avait vu, dans un film, un jeune garçon aux yeux bleus, et elle avait alors ressenti une petite secousse (una piccola scossa). Elle se demandait ce que c’était, cette petite secousse. Un lieu dans une école où les élèves peuvent parler de ces petites secousses, de quelque chose de nouveau et d’inconnu qu’ils entendent pour la première fois, je crois que c’est important.

VC : En tant qu’adjointe de la direction, responsable de la discipline, je pense à cette élève qui a, non pas une demande, mais une exigence : elle veut être dans une classe supérieure, mais elle insulte, elle frappe, elle est dépassée par ses pulsions. Elle raconte à tout le monde qu’elle a assisté à l’assassinat de son frère, et l’assassin continue à hurler dans sa tête. Elle ne veut pas aller parler à un psychologue. Elle n’a pas de désir, sinon de dire non à notre demande, mais elle veut être à une place où elle ne peut pas être. Comment le psy peut-il entendre ce refus si décidé ? C’est difficile d’attendre qu’elle puisse faire une demande…. Elle vient dire non chez moi, c’est son dire. C’est difficile de parler de ça à un psychologue.

SB : C’est intéressant, d’entendre que son refus est une demande : Ne me demandez rien…Comme pour l’insulte, qui est aussi un dire. C’est aussi une modalité de se séparer. De se séparer de ce réel. Le discours de la séparation est important ; ils ont trouvé une façon de se séparer qui ne les aide pas. Il s’agit de les aider à en trouver une autre. C’est un beau travail que font beaucoup d’enseignants, d’éducateurs. Travailler contre la séparation par une autre séparation.

VC : Freud rappelait déjà la nécessité de freiner la jouissance, et d’inventer la civilisation, et rappelait que l’insulte était une invention civilisatrice moins néfaste que le coup d’épée. Il n’y a pas de grande différence entre l’insulte et le mot d’amour. On doit tous, et surtout maintenant, continuer à inventer la psychanalyse. Mais il est parfois difficile de s’entendre entre enseignants et psychologues !

SB : Oui. C’est pour cela qu’il s’agit de considérer la classe comme sujet. Pour ma part, je considère que sans l’enseignant, il n’y a pas de classe. La classe, c’est les enfants plus l’enseignant. Sans l’enseignant, on ne parle plus de classe. Nos projets avec l’école, nous les préparons avec les enseignants. Si l’enseignant n’est pas d’accord que j’entre en classe, je n’entre pas. Ce n’est qu’en travaillant avec les enseignants qu’on peut travailler avec un élève, ou sur des questions comme les insultes, le harcèlement. J’avais lu à ce sujet nombreux articles de Philippe Lacadée, où je trouve toujours une lecture vraiment originale de ces phénomènes

VC : Il est aussi venu dans notre école ! Et vous, qu’auriez-vous à dire mes collègues, aux enseignants, à ce public si particulier ?

SB : Freud disait que le travail de l’enseignant est un des travaux impossibles. Tous les jours, ils sont confrontés à l’impossibilité, ce qui rend certains encore plus combattifs… Chacun répond à cet impossible à sa manière. Le fait est qu’il s’agit de considérer la classe, mais aussi chaque élève comme un sujet unique, qui peut inventer. Les enseignants aussi peuvent inventer, c’est pourquoi je vais parler avec eux, et lorsqu’un signifiant qui concerne la classe ou un élève, revient dans le discours de l’enseignant, c’est sur ce signifiant que nous pouvons construire un projet. Certains élèves mettent les enseignants à rude épreuve. Le désir de chacun peut se réveiller face à cette impossibilité.

VC : Vous avez parlé à plusieurs reprises du dernier jour d’école…

SB : Pendant que j’écrivais le texte, je me suis souvenue de mon dernier jour d’école, de ma dernière année au lycée où mon professeur de philosophe m’avait fait connaître Freud, j’avais pris Freud à l’examen de maturité. Et à mon professeur qui me demandait ce que je voulais faire dans le futur, j’avais répondu : Moi je ne sais pas ce que je veux faire, mais je sais ce que je ne ferai jamais : psychologie !

Ce souvenir m’a fait comprendre encore plus clairement que ce qui aura été l’un des choix de vie les plus importants pour moi et qui m’aura rapprochée de la psychanalyse, ce qui avait jeté les premières graines là, dans les murs de l’école et se manifestait dans cette négation prononcée aussi fort et ferme, c’était le désir qui se cachait.

J’aime conclure en disant aux enseignants qu’ils peuvent être les protagonistes de ces beaux souvenirs, que chaque élève se souviendra à l’avenir de leur parole, de leur geste, de tout ce qui est transmis avec désir.

 

Notes :

  1. « Un ritorno al futuro » (Un retour vers le futur).
  2. Comme le montre la photo de Nicole Prin.