Conversation avec Philippe Lacadée par Violaine Clément.

Violaine Clément : Cher Philippe Lacadée, merci d’avoir accepté cet entretien avec moi pour le blog de l’ASREEP-NLS qui s’appelle Le virus de la psychanalyse.

Vous êtes et avez été pendant longtemps un responsable du CIEN, pour moi le responsable du CIEN qui m’a encouragée à ouvrir à Fribourg un laboratoire du CIEN…

Et je suis tellement contente que vous ayez accepté cet entretien parce que j’ai des soucis avec cette idée de continuer à travailler dans le laboratoire, moi qui ne suis plus à l’école. Comment on fait pour être, malgré tout, accueillant à un discours autre ? Comment faites-vous ? J’ai eu des contacts avec un autre laboratoire, avec Vessela Banova, qui a accepté de nous rejoindre pour une soirée de laboratoire… Que pourriez-vous nous donner comme indication qui nous oriente dans ce moment très compliqué ?

Philippe Lacadée : Dans ce moment très compliqué, je suppose que vous faites référence à ce que nous vivons tous dans le monde, c’est-à-dire à l’arrivée de ce virus qui nous confronte à un certain réel, à quelque chose surtout d’invisible, qui nous confronte à la représentation qui ne peut pas forcément avoir lieu, donc ça nous renvoie à quelque chose à la fois de réel, mais qui favorise beaucoup l’imaginaire de certains.

À mon avis, ça peut avoir un lien avec ce qu’on avait mis en place au niveau du CIEN, le Centre Inter-disciplinaire sur l’Enfant, parce que ce laboratoire, enfin cette existence du CIEN, prenait appui sur une orientation, effectivement l’orientation lacanienne, sur comment Jacques-Alain Miller a essayé d’introduire cette question du réel qui, bien sûr, n’est pas à confondre avec la réalité, cette question qui fait que chacun de nous est confronté à des points de réel. C’est là-dessus que les rencontres inter-disciplinaires ont pu se créer, en essayant de travailler avec des partenaires d’autres disciplines pour savoir à quel point ou à quelle difficulté ils se heurtaient. C’est ça qui a permis cet échange interdisciplinaire, bien sûr soutenu par le psychanalyste, mais le psychanalyste n’intervient pas là-dessus. Moi, j’avais inventé une façon d’écrire inter-disciplinaire en détachant inter et disciplinaire et en mettant un trait d’union entre les deux pour bien montrer qu’au fond le discours analytique tenait place de ce tiret, un peu comme un vide ou comme un espace, qui permettait à ce moment-là à chacun, dans cet échange, de faire valoir ce qu’était sa discipline, et à porter un propre savoir sur ce qui fait difficulté pour lui. Et ça, ça a été très important au niveau des échanges, mais aussi au niveau, finalement, d’une production du savoir, qui prenait en compte, avec les enfants et les adolescents, du fait que c’était souvent l’enfant lui-même qui produit un savoir.

Il faut, surtout à cette époque, qu’on soit en alerte là-dessus, plutôt que de vouloir toujours prédiquer ou faire entrer les enfants dans des cases, ou dans une logique du développement, alors que, très souvent, c’est une logique de rencontre avec des réels, ou peut-être une rencontre, comme disait Camus, avec des professeurs qui permette à certains enfants de trouver dans l’écoute et dans ce que le professeur entend quelque chose de lui, et qu’avant il ne pouvait pas déposer. Camus décrit très bien cela dans l’Étranger. Mais si je parle de Camus, ce n’est pas sans lien avec ce qu’il avait écrit sur la Peste, cette épidémie, cette pandémie qui nous assaille, puisque certains ont cru qu’il fallait employer des terminologies de guerre, puisqu’il fallait faire la guerre contre un ennemi invisible. Ça a permis justement à beaucoup de personnes de dire à la fois ce à quoi ça les confrontait, et surtout de savoir comment mieux y faire avec cet ennemi qui circulait comme ça, de façon assez libre : on ne savait jamais qui pouvait l’avoir, bon… Je dois dire aussi qu’à partir de l’expérience analytique, j’ai beaucoup reçu de patients qui, effectivement, avaient du mal à se situer à propos de ça : ils imaginaient beaucoup de choses, n’arrivaient pas forcément à savoir y faire. Certains pensaient qu’ils tombaient dans une sorte de dépression, d’autres qu’ils étaient atteints. Ça me faisait penser à quelque chose qu’on avait mis en place avec la logique du CIEN, que ce n’est qu’avec des rencontres avec d’autres disciplines qu’on pourra essayer de cerner ce qui a été en jeu dans l’arrivée de cet irreprésentable, de ce quelque chose d’indicible.

VC : C’est intéressant votre idée de la rencontre, parce que c’est aussi dans la rencontre que le virus se transmet, dans la rencontre des corps. Un texte vient de paraître, de la section clinique de Nantes, où Éric Laurent parle de la biopolitique dans ce temps de pandémie et signale cette question de la viralité de la psychanalyse. Votre manière d’attraper la conversation au CIEN a été pour moi très enseignante, et c’est aussi quelque chose de ça que j’essaie d’attraper dans notre conversation, qui est autre chose, quand chacun est d’un autre côté, que le simple blabla. Vous avez su faire ça à Bordeaux, ville où ça a pris avec un grand nombre de personnes, ce n’est pas si facile à faire. Ce n’est pas pandémique, les laboratoires.

PL : C’est peut-être lié au fait que notre maire de Bordeaux, Michel Montaigne, il y a quelques années (rires), avait écrit un texte remarquable qui s’appelait De l’art de conférer, et dans lequel il mettait en évidence que c’était important que quelques sujets puissent ainsi entrer en conversation en essayant de viser, non pas forcément une éthique de bien-dire, mais de viser au fait qu’on puisse se séparer des énoncés déjà établis, des énoncés du discours courant, pour faire valoir l’énonciation de chacun, comment chacun, parfois à son insu, dit quelque chose de plus, qu’il ne pouvait pas dire. C’est un peu lié à l’expérience de la cure. Des conversations comme ça permettent à des sujets de se rencontrer par rapport à des points, toujours de réel. On parle des points d’impasse qu’on a rencontrés, peut-être que du temps de Freud, c’était Malaise dans la civilisation, maintenant c’est des points d’impasse… Peut-être que, par rapport à ces points d’impasse, on peut mettre en place, plutôt que des protocoles qui pourraient les éradiquer, des conversations permettant à chacun de cerner ses points d’impasse. À Bordeaux par exemple, on a décidé, plutôt que de partir sur les malaises, de partir des inventions. Je crois que beaucoup de gens ont des difficultés à trouver des endroits où ils peuvent partager ce qu’ils inventent. Très souvent, ils n’y arrivent pas parce qu’ils ont très peur de ne pas rentrer dans des cases, alors justement, le travail tel qu’on le fait dans le CIEN devrait permettre ça, que des sujets puissent faire valoir ce qu’ils font. Moi qui fais souvent comme ça des conversations dans les collèges ou dans les lycées avec les professeurs, je m’aperçois qu’ils n’ont pas forcément des lieux pour dire ce qu’ils inventent auprès de chacun dans leurs classes, mais aussi pour dire la façon qu’ils ont de gérer une classe. Et peut-être plutôt que de désespérer, comme on est un peu dans une époque comme ça où on dit que ça va changer, que le monde ne sera plus comme avant, je pense qu’il faut déjà essayer de cerner dès maintenant comment chacun est en train de changer le monde auquel il a affaire, parce que sinon, on va toujours attendre un chaos plus grand, qui fera qu’il n’y a pas d’autre solution que de s’en sortir. Et moi je crois que cette pandémie renvoie un peu à ça.

Ce matin, j’écoutais à la radio une émission sur les jeunes qui se désespéraient, disant qu’on s’intéressait beaucoup aux personnes âgées, aux personnes d’un certain âge, mais que les jeunes, eux, n’ont pas la possibilité de dire comment ils se situent par rapport à ça. Tout le monde parle de leur précarité, mais ce qu’ils ne savent pas, c’est que même si on est dans la précarité, il y a une sorte de solidarité, un certain vivre-ensemble, et qu’on invente beaucoup de choses. Ça serait peut-être important, disent-ils, qu’on nous fasse parler à la télévision, parce qu’à la télévision, il y a toujours des gens d’un certain âge qui nous disent que ce qu’on vit n’est pas pire que ce qu’ils ont vécu pendant la guerre. Or ceux qui parlent à la télévision sont des personnes qui n’ont pas vécu la guerre, mais on ramène toujours ça… Il y a quelque chose du pire, là, qui s’installe, et c’est là où, sans parier du côté du père, ou de celui qui ramènera toujours quelque chose, il faut voir comment on est dans une époque où on essaie d’échapper à la routine pour faire valoir les inventions. On est dans une logique, je pense que la psychanalyse dit beaucoup de choses là-dessus, on est dans une logique au-delà du père ; et là, il faut faire valoir les inventions de chacun.

VC : Vous avez toujours soutenu cette idée de l’au-delà du père, d’un père qui dit oui, et je pense que c’est ça votre secret, de soutenir les inventions de chacun, de leur donner des lettres de noblesse, alors même que ceux qui les ont faites ne savent pas, voire se les interdisent, voire en ont honte. Ça a été un point d’appui pour moi. Mais quand on va au-delà du père, même les psychanalystes, parfois, ont un discours un peu vieux, craignant qu’on tombe vers le pire…

PL : Oui, c’est ce qu’on voit. Par exemple dans un collège où je suis allé, il y avait à ce moment-là une sorte de harcèlement des jeunes filles par le biais de vidéos, et aussi de garçons qui, pour séduire les filles, leur envoyaient des vidéos où ils se masturbaient. Donc ça f… ça mettait une ambiance terrible dans ce collège. Moi, je les ai rencontrés une fois, d’abord les enseignants, puis une autre fois, les adolescents, je me suis aperçu qu’ils avaient une sorte de peur de l’autre, et que la seule façon de s’en sortir, c’était d’utiliser les vidéos de façon provocatrice. Ça ne voulait pas dire que le porno était en train de gagner, ça voulait dire au fond que, comme tout être humain, ils sont embarrassés de leur sexe, ils sont affectés par ça, et ils ne savent pas trop quoi en faire. Et puis, plus tard, le directeur du collège m’a demandé si je voulais faire une discussion avec les parents. C’était intéressant. On a fait une réunion avec les parents, et là, j’ai parlé, que la sexualité ne se résume pas au sexe, j’ai parlé du livre de Freud, Trois essais sur la sexualité, de la pulsion, et après, il y a eu une grande discussion, et ça nous a permis après d’organiser une grande journée du CIEN, où il y avait plus de deux cent vingt personnes, ça, c’est extraordinaire, j’avais appelé ça La sexualité au pays du langage. Ce n’était pas Alice au pays des merveilles, mais la sexualité au pays du langage.

VC : Quand je vous entends, un autre secret qui m’impressionne, c’est que vous considérez aussi les adultes, professeurs, directeurs, parents, comme des sujets auxquels il n’y a pas d’âge à donner… Vous êtes conscients qu’un directeur peut avoir peur, qu’un enseignant peut être mal à l’aise, et ça, ça lui permet de vous dire quelque chose. On nous a souvent dit à l’école qu’un enseignant n’a qu’à gérer. J’ai été sensible à votre usage du mot gérer sa classe. J’ai eu des collègues écrasés par cette obligation, voire bouffés par la classe. Il y a actuellement à Fribourg un #balance ton prof et je ne sais pas comment permettre aux enseignants de s’en sortir. Ils sont un peu fascinés par ce qui arrive, par ce mouvement de la grève des femmes qui veut que toutes les victimes prennent la parole… Considérer les profs comme fautifs ne permet pas d’ouvrir à ce que quelque chose d’un peu mieux dit s’entende. Je ne sais pas trop comment faire. Vous, vous n’avez jamais hésité à y aller, à y mettre du vôtre.

PL : Oui oui, d’autant que dans ce collège, avec ce que le ministre Blanquer a mis en place, il y avait une sorte d’éducation à la sexualité. Il y avait quelqu’un qui était détaché et qui venait expliquer comme ça, avec des schémas, comment marchait la sexualité, comment c’était important qu’un ovule rencontre une gamète, tout ça… Je me suis dit, il n’est pas question de s’opposer à ça, il est question, non d’opposer, mais de proposer des lieux où les gens pourront parler, à partir de ce qui les travaille. Au fond, il y a deux questions essentielles qui travaillent l’homme, et la femme, c’est le sexe et la mort, qui effectivement sont aussi des choses qui ont à voir avec l’irreprésentable, comme aussi le virus. Et donc à partir de ça, c’est important de faire valoir qu’il y a là quelque chose… C’était d’ailleurs frappant : le proviseur, comme il savait que j’avais écrit des livres, je lui ai offert La vraie vie à l’école. Il me dit : « Oh, vous ne pouvez pas savoir, je vous remercie beaucoup, j’ai prêté ce livre à ma femme, elle le lit le soir, et au moment de dormir, elle le met sur la table de nuit, et depuis, ça va très bien (rires) ». Je me suis emparé de ça au moment de la réunion de parents, j’ai parlé de ça, d’écrire et tout ça… Le proviseur a rigolé, ça a détendu l’atmosphère. Ça a toujours à voir avec quelque chose de phallique, c’est-à-dire qu’on rit, mais après, les parents se sont intéressés à ça. Eux avaient l’idée que le psychanalyste est toujours quelqu’un qui voulait réintroduire le père, que c’était toujours des schémas oedipiens… C’est pour ça que nous, élèves de Lacan, et suivant l’orientation lacanienne, on a à paraître dans la cité, de façon très simple, pour faire entendre que la psychanalyse, c’est toujours autre chose, que nous-mêmes, on étudie le langage, et ça, il faut le démontrer. Il faut démontrer comment le langage est quand même quelque chose qui vit en nous comme un parasite, mais c’est la seule façon, par la parole, qu’on a, en nous, d’appareiller ce qui est en jeu dans tout corps humain, c’est-à-dire la jouissance. Mais ça, c’est aussi très difficile à faire entendre aux professeurs et aux parents. Mais quand on les laisse parler, on s’aperçoit tout d’un coup, à l’insu de leur plein gré, comme disait le coureur cycliste Richard Virenque, « je m’étais drogué à l’insu de mon plein gré » (rires), ils s’aperçoivent qu’ils ont dit autre chose, qui va tout à fait avec ce que je disais, qui n’est plus du tout dans le père, la mère, mais simplement de ce que chacun vit dans son corps, et comment on rencontre l’autre.

En ce moment, il y a aussi quelque chose à quoi il faut qu’on fasse attention, c’est ce qui se trimballe au niveau des émotions, et d’être en empathie. Il faut faire très attention à ça, les gens parlent beaucoup de ça. Je crois que nous aussi, on s’intéresse aux émotions, moi, je fais très souvent référence à Stefan Zweig, et comment lui parle des émotions, dans ses livres qu’il a faits sur les adolescents. Les gens se disent : tiens, il y a d’autres références que la psychanalyse. Mais en même temps, on essaie de montrer que les choses se disent. Je vois que les professeurs et les parents sont très sensibles à ça à partir du moment où on leur crée un lieu, mais surtout aussi à partir du moment où ils se sentent entendus.

VC : À partir du moment où ils le disent, et non pas vous.

PL : Oui, absolument !

VC : Ainsi cette amie qui me parlait de l’empathie en demandant qui est à la place de celui qui se met à la place de l’autre. Vous ne vous mettez pas à la place de l’autre, mais vous venez, à partir de votre place, faire un trou dans l’institution. La place du psychanalyste serait-elle de creuser un petit trou pour que celui qui parle puisse s’entendre dire ? Mais ça, c’est plus facile à dire qu’à faire.

PL : C’est tout à fait ça, non pas venir à la place de l’autre, mais que le sujet, en parlant, se rende compte qu’il est un autre à lui-même, et que là, il y a quelque chose qui, effectivement, grâce à la place du psychanalyste, lui permet, dans une sorte de boomerang, de revenir à sa place, mais en étant déplacé. Et donc ils se rendent compte qu’il y a quelque chose d’autre : Je est un autre, comme disait le poète, mais il faut quelque chose pour le souligner, d’où l’importance de l’énonciation, comment pour le sujet, en parlant, grâce à son énonciation que l’autre lui renvoie, ce qu’il dit lui apparaît un peu autrement que ce qu’il voulait dire. Ça, c’est très drôle, parce que le psychanalyste doit alors manier ça avec humour, de façon transversale, plutôt que d’avoir une tête comme quelqu’un qui réfléchit, une tête d’enterrement, là (rires)… On a, c’est vrai, comme psychanalyste, un rôle très important.

VC : Quand vous êtes venu à Fribourg, c’est vrai, une amie me disait que vous aviez quelque chose d’un clown.

PL : Oui, voilà !

VC : En même temps, c’est vrai que certains pouvaient s’agacer… Vous avez suscité des effets, et parmi les effets que suscite quelqu’un qui vient d’ailleurs, autrement, il peut y avoir la haine… Vous m’aviez dit : Laissez-moi supporter ce point de haine, et continuez, faites-les parler. C’était précieux. Mais aujourd’hui, alors qu’avec la distance, on est tous dans le regard, je trouve ça plus compliqué. Je sais par exemple que Julien Borde, à Bordeaux, a mis en place, dès le début de la pandémie, des lieux d’échange par plate-forme… Mais en février 2021, au troisième confinement, comme François Morel nous le prédisait déjà, on en a marre de cette répétition… La prégnance actuelle de nos échanges sans les corps ne devient-elle pas plus lourde aujourd’hui ? Pour y mettre du sien, il faut vraiment aller questionner l’autre, même embêter l’autre, ce n’est pas si facile…

PL : Au début, je pensais ça, et je m’aperçois maintenant qu’avec les visio-conférences, et les réunions par zoom, et même les journées de l’École de la Cause freudienne, il y a eu pas mal de monde… Moi, j’ai passé toute la journée, sans me déplacer de mon écran, à regarder les gens, je trouvais que je les entendais beaucoup mieux, à la limite ils étaient même plus présents que s’ils avaient été là. Moi je ne sais pas, il y a beaucoup de gens qui parlent du corps, mais moi je trouve que c’est vraiment une invention, ces pratiques comme ça. Je ne sais pas vraiment si on peut faire des séances de psychanalyse comme ça, mais moi par exemple, pendant le COVID, j’ai fait des séances par téléphone, parce que ça, je crois que c’est très important pour les gens qui ne peuvent pas venir. Parce qu’entendre la voix de l’autre, dont le sujet pense qu’elle va s’inscrire dans le combiné du téléphone, mais quand même dans l’oreille du psychanalyste, ça, c’est très important. Ceux qui disent : je ne veux pas faire une réunion par zoom parce que c’est le corps qui manquera, bon, moi je crois au contraire, peut-être, de ce que tout le monde pense, moi je crois que c’est une très belle invention : on peut communiquer plus, regardez aujourd’hui, tous les deux, on parle, alors qu’on est à des kilomètres de distance, voilà… C’est toujours pareil, ce qu’a très bien pigé Julien Borde, et ceux qui à Bordeaux ont créé le Non-lieu, cet endroit à Bordeaux où certains enfants psychotiques ou autistes viennent pour travailler sur les ordinateurs et sur le numérique. Grâce à ça, ils ont su créer un lien social à partir des réseaux qui, effectivement, permettent beaucoup de choses. C’est pour ça que le laboratoire qui s’appelait avant Malaise dans l’éducation, je leur ai dit : écoutez, ça suffit le malaise, maintenant on va parler des inventions, pour faire valoir tout ce que chacun fait… Parce que le malaise, pfff, vous regardez la télévision, vous avez vingt minutes de Covid, tous les soirs ! (rires) Et maintenant c’est les inondations, la neige ! Il y a jamais de truc sur voilà ce qui vient de se passer, une invention… C’est un pessimisme généralisé qui fascine les gens. C’est effectivement une fascination.

VC : Oui, c’est vrai que la pandémie fascine, mais là, comme le dit notre ministre de la santé, y en a marre ! Je trouve que vous êtes toujours aussi joyeux ! Et cette question, que j’avais aussi posée à Anna Aromi, dont vous avez lu l’entretien. Vous la trouvez où votre joie, vous ?

PL : Je crois que j’ai toujours eu un rapport à la langue, que je crois avoir hérité de mon père, parce que c’était un homme qui avait beaucoup d’esprit et qui jouait avec les mots. Je crois que ça crée un espace. Bon, je ne suis pas tout le temps joyeux, j’ai des moments où ça ne va pas très bien, mais en tout cas je sais qu’il y a une sorte, comme ça, de joie, mais qui pour moi ne va pas sans un rapport particulier à la langue, qui ne va pas sans une certaine éthique du bien-dire, ce qui permet d’atteindre un savoir. Les gens parlent de gay sçavoir, mais je crois que c’est ça. Moi, pendant cette période, je me suis remis à écrire mon livre qui était resté en panne sur Stefan Zweig. Stefan Zweig, il était comme ça : à chaque fois qu’il y avait des épisodes, par exemple la montée du fascisme, il ne prenait pas position, mais il répondait par un écrit. Toujours. Les gens lui disaient : « Mais vous ne prenez pas position, quand même ! » Et hop ! sa réponse était toujours par l’écriture, par des nouvelles, par une pièce de théâtre… que Freud aimait beaucoup. Mais on voit bien, justement, c’est ça qui est important, surtout pour nous, on a un rapport à l’écriture qu’il faut faire valoir, même si c’est difficile. Mais quand on l’a fait, ça rend joyeux.

VC : C’est vrai ?

PL : Oui (rire).