Silvia Elena Tendlarz

Analyste membre de l’Escuela de la Orientacion lacaniana et de l’AMP, membre de l’ECF, membre du Conseil de l’ECF, Professeur à la Chaire clinique de l’autisme et de la psychose dans l’enfance à l’Université de Buenos Aires.

Interview réalisée le 5 juillet 2020, par Violaine Clément.

Violaine Clément : Chère Silvia, depuis le pays de l’hiver, où vous venez de vous reconfiner, raconte-nous ce qui vous arrive…

Silvia Elena Tendlarz : Nous avons commencé le confinement au mois de mars, depuis lors, ça ne s’est pas arrêté. L’Argentine c’est très grand, il y a des provinces confinées, d’autres pas… Le confinement dépend du nombre de cas. À Buenos Aires, la capitale, ça avait reculé, et maintenant on est de nouveau en confinement strict. Plus de 100 jours de confinement, c’est long.

VC : C’est violent…

SET : Plutôt que violent, c’est long.

VC : Je veux dire violent, parce que nous, en Suisse, n’avons pas vécu un vrai confinement, nous avons toujours pu sortir.

SET : Ici la situation sanitaire n’est pas la même qu’en Europe ou en Suisse. Le confinement au début, c’était par précaution, pour préparer les hôpitaux à recevoir des malades en grand nombre. Quand je suis rentrée de Paris au mois février, ici, on ne parlait pas autant de ça. La Chine, c’était si loin. Mais ça a changé quand elle est arrivée en Europe. Ce premier niveau de confinement était lié à l’arrivée des voyageurs, qui arrivaient en avion du monde entier. Ce qui inquiétait surtout, plutôt que le nombre de cas, c’était l’état sanitaire qu’il s’agissait de protéger. La quarantaine et la fermeture des commerces, sauf l’essentiel, a produit une crise économique très importante en Argentine. Et maintenant, on est revenu en arrière, parce que le nombre de cas est remonté. Comme toujours, ils essaient de ne pas être débordés au niveau sanitaire. À un moment, ils se sont rendu compte que les enfants ne pouvaient pas passer des mois et des mois enfermés, alors ils ont donné l’autorisation aux enfants de sortir le week-end avec leurs parents. La vie quotidienne devient assez compliquée. Les enfants autistes avaient le droit de sortir tous les jours. Mais de toute façon, c’était tellement compliqué que les parents ne sortaient pas autant.

VC : Les enfants avaient-ils envie de sortir ?

SET : Quelques tout petits enfants avaient peur de sortir. Il y a tellement de précautions pour sortir, pour rentrer à la maison, on doit utiliser des masques, ou plutôt des étoffes pour se couvrir la bouche… En dessous de 5 ans, les enfants ne sont pas obligés, mais ça faisait peur, et en même temps, ils ne comprenaient pas de quoi il s’agissait. Une petite fille a dit à ses parents : « Bon, ça suffit, moi j’en ai par-dessus la tête du coronavirus », elle a commencé à faire son sac et elle a dit : « Je pars ! ». D’autres enfants disaient : « Moi je vais sortir et lui casser la gueule, au coronavirus ». D’autres encore en sortant demandaient où il est…

VC : Comme ici où, dans les écoles, les enfants ne jouent plus au loup, mais à : Qui a peur du coronavirus ? En tant qu’enseignante à l’université sur ces questions de l’autisme et de la psychose infantile, as-tu déjà des enseignements à nous transmettre de l’effet de cette pandémie sur ces enfants et sur leur famille ?

SET : J’ai entendu Ivan Ruiz, le réalisateur du film sur l’autisme, D’autres voix, de Barcelone, qui disait que ça produisait des effets sur l’espace et le temps. Les enfants autistes ont d’habitude une routine très stricte, qui leur permet de distinguer l’intérieur de l’extérieur, d’aller à l’école, chez l’analyste, à la thérapie. Comme il le dit très bien, la disparition des routines a produit des confusions chez les enfants, comme le fait d’être tout le temps accrochés à leur mère, de ne pas avoir la possibilité de se déplacer, de bouger, dans un petit appartement. Chez les enfants que je reçois, je vois que ceci a produit aussi, chez certains d’entre eux, des effets d’excitation, de confusion, de décalage. Mais ce que j’ai constaté de plus intéressant, c’est que ce n’était pas seulement chez les autistes qu’il y a certaines perturbations au niveau de la temporalité, mais chez certains patients névrotiques aussi, c’était très présent : ils oublient quel jour on est, ils se trompent de jour de séance. J’entends de plus en plus autour de moi, chez mes amis aussi, qu’on ne sait plus quel jour c’est. S’il n’y a pas de routine, si on ne va pas travailler, certains commencent à être un peu perdus. On voit beaucoup ça chez les adolescents qui se mettent à vivre la nuit, qui ne peuvent pas se réveiller la journée.… Il y a certaines confusions, la perte de certaines routines, une déscolarisation… Interviewée pour un journal, je disais, il y a deux mois déjà, que chez les enfants, pas seulement chez les enfants autistes, ça produisait des symptômes. Des enfants commençaient à s’angoisser, certains déprimaient : si la scolarisation par internet a d’abord été joyeuse, ensuite ça ne l’a plus été, les enfants, surtout les petits qui commencent l’école, ont besoin de la présence réelle de la maîtresse, et surtout des copains, parce qu’avec un copain, on a un lien. On a passé notre temps à dire que le réseau par internet produit une autre sorte de lien, mais depuis que le lien se réduit au réseau digital, ça ne marche pas, ça ne suffit pas. On voit bien que pour l’apprentissage, si l’enfant doit accomplir une tâche pour l’école, sa mère devient sa petite maîtresse particulière, et dans le rapport mère-enfant commence à se produire un symptôme. Les mères sont surchargées, certaines doivent travailler à la maison en télétravail, et après il y a l’école, il faut refaire la première année d’école primaire ou le lycée avec ses enfants. Les enfants commencent à en avoir assez, ils sont fatigués.

Pour les adultes aussi il y a de nouveaux problèmes, à commencer par la peur de tomber malades. Mais ce n’est pas tout : il y a le problème du travail, les soucis économiques, les gens sont très touchés, il y a la solitude, pour certains l’isolement à la maison. Il y a le personnel de santé, très touché, qui doit éviter la contagion. Le risque de contagion et le comptage quotidien des morts, dans le monde entier, ça fait coupure dans l’existence. Le sentiment dépressif s’installe un peu partout. Certains passent le confinement en gardant assez bien le fil de leur existence. Il n’y a pas d’universel. Un confinement aussi long, de presque cinq mois jusqu’ici en juillet, n’est pas sans conséquences, sur plusieurs niveaux, tant psychiques, sociales qu’économiques, sachant en outre que ce n’est pas fini. On n’est pas encore arrivé au pic en Argentine, ça continue.

VC : En Suisse, les enfants ont repris l’école quelques semaines, et sont maintenant en vacances. Chez vous, ils n’ont pas commencé l’école du tout en forme présentielle, seulement par internet. Ce que tu nous dis, c’est que pour les autistes, mais aussi pour chacun, quelque chose de la dignité a été frappé , ce qu’on peut entendre comme das Ding. As-tu l’impression que les psychanalystes ont quelque chose à dire de cette dinguerie ?

SET : En ce qui concerne les autistes, j’ai commencé à travailler d’abord avec les parents par téléphone, avec ceux qui le voulaient. Avec les enfants, j’ai d’abord eu une réticence, j’ai commencé à travailler avec les enfants par internet, quand c’était possible. Pour certains, j’ai compris que c’était le seul contact possible, parce qu’ils n’avaient aucun autre traitement possible. Avec le temps, la plupart ont rappelé et ils ont repris leur analyse parce que ça durait depuis trop longtemps… J’ai essayé, sans garantie. Je me suis rendu compte que ceux qui acceptaient de poursuivre par internet, étaient déjà sous transfert. Sur un blog de l’ECF, était-ce Gil Caroz, il était question du souvenir, de la réminiscence de la présence. Ça m’a semblé très intéressant. Au fur à mesure que le temps passait, il y avait de nouvelles consultations, même sans le corps, et ça passait. Évidemment, surtout avec les enfants et adolescents autistes, ce n’est pas la même chose. On aurait pu croire que, compte tenu de leur rapport avec les objets technologiques, ils auraient eu plus de facilité. Avec leurs conduites itératives, ils créent certaines séquences, qui se sont arrêtées avec le confinement. C’était une chose de s’asseoir à côté de moi pour me montrer ce qu’ils faisaient sur leur téléphone, et une tout autre chose de me voir entrer moi-même dans l’appareil, et d’apparaître dans leur espace privé, par exemple dans leur chez-soi, avec leurs parents puisqu’ils ne peuvent pas être seuls. Ça produit une certaine bande de Moebius particulière. Le travail s’est ainsi transformé, il s’agissait de s’introduire d’une autre manière dans la séquence itérative. Les enfants ont dû se déplacer de leurs circuits, et au fur et à mesure des séances, pour ceux qui ont accepté, il y a eu certains effets intéressants. Un premier effet, ça a été le déplacement de la carapace autistique, produisant d’autres séquences itératives. D’autre part, la présence de l’appareil a produit des effets de régulation dans la présence avec l’autre. Certains enfants ont pu dire quand l’analyste ne pouvait pas parler, ou qu’il devait se taire, obtenant un certain contrôle sur l’autre. Ils pouvaient éteindre l’appareil, coupant ainsi la séance avec l’autre, produisant une certaine régulation avec la temporalité. Ainsi un analyste envoyait des petits messages à l’enfant, qui ensuite les répétait de façon un peu différente, et les lui renvoyait un peu plus tard. Une autre régulation de l’image aussi, si on passe d’une topologie de l’image en bi-dimensionnalité… des enfants se collaient à l’image, d’autres me montraient l’épaule, d’autres encore se mettaient carrément à côté de l’image, attendaient l’image de l’analyste et ne voyaient que leur propre image. L’appareil, en soi, découpe l’image, et à l’intérieur, il peut y avoir une autre image, ou pas. Et puis il y avait certaines régulations de la voix, en dehors du corps. Certains enfants pouvaient se taire, mais envoyer certains messages par écrit. Ou encore une régulation du regard, pour certains, que l’analyste ne soit pas en présence le rendait moins intrusif. On pouvait y ajouter la présence d’un chien, d’un chat, d’un objet médiateur, comme en parle J.-C. Maleval. Ainsi cette fille qui ne voulait pas parler avec moi, mais quand mon chien, un Border Collie, est venu, que je lui parlais, et qu’il me donnait des bisous, la fille s’est arrêtée, et a dit chien, ouaf ouaf, s’adressant au chien, et pas à moi, le chien produisant ainsi une certaine médiation. La contingence, pour tout être parlant, c’est très difficile, aussi bien pour les névrosés. Pour les autistes, qui tiennent à la régularité, c’est très compliqué, mais certains ont su faire avec. À une adolescente qui n’acceptait pas du tout de travailler avec moi, j’ai envoyé des emoticon, elle m’en envoyait aussi, on restait just in touch, jusqu’au moment où j’ai demandé aux parents de lui demander si elle ne voulait pas recommencer à travailler avec moi. Elle a accepté dans un premier temps avec ses parents, parce qu’elle ne savait pas quoi faire, et maintenant elle continue avec moi, toute seule, et n’arrête pas de parler.

VC : Ce sera peut-être difficile de revenir en présence ?

SET : Je ne crois pas. Pour ma part, j’ai dû aller à mon cabinet chercher des jouets parce que je me suis rendu compte que, pour certains, ça leur permettait de reprendre quelques séquences de leurs analyses. C’est, surtout pour les petits enfants, avec cet objet que je leur parle. Il y a toute une clinique à faire dans ce temps de confinement avec ce que nous apprenons de l’objet technologique. L’année dernière, en novembre, il y a eu un colloque à Rennes sur ce thème, avec Éric Laurent, Jean-Claude Maleval et d’autres analystes, et on s’est interrogé sur la place de cet objet. Éric Laurent parlait de ce que pouvait être cet objet intermédiaire, et moi je m’interrogeais sur ce qu’il pouvait être comme appui pour la narration : cet objet permet un travail d’élargissement de cette carapace, ou de ce bord autistique.

VC : L’analyste, comme objet, a intérêt à savoir faire avec la contingence. Il doit avoir une grande capacité à se déplacer, dans sa tête mais aussi avec son corps. Il faut une grande souplesse à l’analyste.

SET : Évidemment il faut savoir faire avec cette contingence. Utiliser l’internet permet aux analystes de faire avec cette contingence, permet d’accueillir la souffrance, la demande des patients. Je me suis rendu compte qu’il commence à y avoir de plus en plus de consultations, même d’anciens patients. Les gens sont très touchés. Je sais que la question de la légitimité d’internet est très discutée. Toutes les positions sont très légitimes, aussi bien du côté des pour que du côté des contre. Ce que j’ai pu faire, c’est accueillir les appels de mes patients, être à côté d’eux. En principe, avec les adultes, c’est plutôt par téléphone, mais certains étaient si angoissés qu’ils avaient besoin de me voir. Il faut avoir la souplesse d’accepter ça. Quand on parle par téléphone ou WhatsApp, la question vient souvent : « Tu es là ? » Le silence peut être ressenti comme une coupure, dans ce climat de mort, il y a quelque chose dans l’image de vivant, qui peut parfois rassurer.

VC : Dans une narration en effet, la coupure ne doit pas être trop longue…

SET : Pas nécessairement ! Certains patients parlent sans cesse, et c’est parfois difficile de s’adresser à eux. La simple présence téléphonique, à distance, suffit parfois. Tu sais, j’ai publié un article dans Ornicar ? 24. Il s’appelait « Traitement téléphonique d’un patient psychotique ». Ce patient hospitalisé dans un service ouvert était submergé par ses voix hallucinatoires et son silence, dans un état catatonique. Je me suis rappelée donc qu’une fois, avant cette période de mutisme, il m’avait demandé de l’appeler par téléphone à l’hôpital. J’ai commencé à lui téléphoner tous les jours, et, à ma surprise, il se levait pour m’entendre. L’appel produisait une présence, pour lui qui était envahi par les voix. La présence du téléphone permettait de loger les voix dans l’appareil. Éric Laurent a aussi parlé d’un patient qui logeait ses voix dans le magnétophone de l’analyste. Avec l’autiste, on a vu qu’il s’agissait plutôt d’introduire une autre topologie de l’objet voix. Chez les névrosés, la présence de l’appareil, qui fait résonner la voix, c’est à réfléchir dans chaque cas de façon différente. Pour certains, c’est la présence de la voix, pour d’autres, celle de l’image. Certains patients entendent parfois ma voix qui leur rappelle ce que j’ai dit une autre fois, dans une interprétation, plutôt comme un mode de dire. C’est plus la résonance produite dans le corps par l’interprétation de l’analyste, comme un événement de corps. Il faudra réfléchir à cette clinique particulière, qu’il s’agit d’utiliser autant que nécessaire.

VC : Un nouveau champ clinique est-il en train de s’ouvrir ? Toi, avec ton long parcours sur l’autisme, tu peux nous enseigner un peu plus…

SET : On a beaucoup à apprendre de cette contingence mondiale. Lacan disait qu’une épidémie est un événement historique.

VC : On retrouve la narration : il va bien falloir qu’on écrive, qu’on inscrive quelque chose…

SET : Oui, mais pour se mettre à distance, il faudra un peu de temps. Tout n’est pas fini. Ce que je peux dire maintenant, c’est parler de l’expérience que j’ai eue jusqu’ici. Est-ce que si ça continue comme ça une année de plus on dira la même chose ? Je ne sais pas.

VC : Comme enseignante à la Section Clinique de Buenos Aires et à l’Université, comme à l’EOL, que peux-tu nous dire ?

SET : J’ai commencé à donner mes cours par internet, par zoom ou par instagram. Une expérience assez particulière : l’audience est beaucoup plus large, parfois du monde entier, quand c’est ouvert au public. Comme expérience personnelle, si c’est agréable d’avoir des échanges avec d’autres pays, en même temps, il y a quelque chose d’étrange. J’ai l’habitude de donner des cours à des gens qui posent des questions, avec lesquels j’ai des échanges. Quand je donne des cours par internet, je n’ai personne en face. Certains m’écrivent, c’est gentil, on me pose des questions, mais en même temps je ne vois personne. Je le ressens comme quelque chose de solitaire. D’une part, c’est plus exigeant, on n’a pas le retour des autres. Je trouve alors que les interventions doivent être plus courtes, parce que pour ceux qui entendent, c’est plus fatigant.

VC : Espérons que pour ceux qui nous lisent, ce ne soit pas non plus trop long !

SET : Tu couperas !