Dans la vitrine, le rien

Conversation avec Flaviano Salzani, le 28 octobre 2023.

Violaine Clément : Merci d’avoir accepté cette conversation, dont Ivan Mariano et Caroline Schuster-Cordone sont informés, eux qui t’ont invité au Musée d’Art et d’Histoire de Fribourg¹.Qu’est-ce qui fait que tu as accroché l’art par l’enfance, en tout cas pour ce que j’en ai saisi ?

Flaviano Salzani : Ce n’est pas sûr que ce soit par l’enfance, ça va au-delà …

V.C. : Mais ce n’est pas une insulte, en tout cas pas pour Picasso.

F.S. : Il lui a fallu combien de temps ?

V.C. : Beaucoup de gens pensent que leur enfant pourrait faire ça, mais ce n’est pas ça. Peux-tu dire à quel moment tu as attrapé ça ?

F.S. : Mais je n’étais pas né, je crois, ça devait déjà être ça. Comment dire ? Je suis né dans un atelier de cordonnerie, et ce qui m’a toujours intéressé, c’est de voir les gens faire. Pas de les entendre, mais de les voir. Et même une dame qui nettoyait les vitres. Cette attention, ce voir précis, et que tu ne comprends pas. Et tu regardes… C’est ça ! Et puis, cordonnier, cordonnier, il y avait déjà le tissu, là, le lacet, le lien, toutes ces choses qui …

V.C. : Parce que tu étais beaucoup à la cordonnerie ?

F.S. : Oui (rire) quand ma mère disait : descends à la cordonnerie…

V.C. : Quand elle voulait avoir un peu la paix, parce que ta mère est une Gruérienne, de pure souche, tandis que ton père est venu d’ailleurs.

F.S. : Il est Véronais !

V.C. : Ah voilà ! Il vient de Vérone, avec ce savoir de cordonnier.

F.S. : II vient avec sa valise, sa caisse… C’est drôle, c’était un ambulant en fin de compte ! Il est venu en Suisse, il avait quoi, vingt ans, c’était en quarante-six !

V.C. : Il débarque dans le sud du canton, tu peux expliquer ?

F.S. : Ah il s’est baladé, il ne trouvait pas sa place chez lui, chez lui en Italie.

V.C. : Son père était aussi dans le métier ?

F.S. : Non, son père était tailleur de pierre.

V.C. : Déjà un artiste, en tout cas un artisan.

F.S. : Oui, oui !

V.C. : L’as-tu rencontré, ce grand-père ?

F.S. : Oui, mais en vacances. Moi, je suis né en Suisse. Je suis un Italien de vacances, tu vois, avec une profonde amitié pour ce pays, avec les racines. Mais je les ai faites, je les ai inventées, avec les ponts, (à Vérone, forcément) avec les balcons (rire) !

V.C. : Tu as donc inventé ta famille italienne que tu ne voyais que l’été. Que cherchais-tu quand tu allais dans la cordonnerie ?

F.S. : Il y avait l’odeur, il y avait tout. Mon père, qui adorait les femmes… Il était fantastique, parce qu’il prenait à cœur, il fallait le voir enlever une chaussure, il était d’un sérieux. J’étais petit.

V.C. : Il y a pour toi quelque chose de la rencontre avec la femme, avec le tissu, et aussi cette dame que tu vois nettoyer, et dont tu vois les jambes ?

F.S. : Mais oui, et le bruit (tiiiii) qui crisse. Enfin voilà ! Très vite, on m’a demandé ce que je voulais faire quand je serais grand…

V.C. : (rire) Et tu as répondu quoi ?

F.S. : Je ne voulais rien faire, moi ! Ce n’est pas un métier, de travailler (rire) !

V.C. : Tu me fais penser à cet élève qui voulait commencer par une année sabbatique.

F.S. : Quand mon fils a fini l’apprentissage, c’est aussi ce qu’il a dit.

V.C. : Ils ont raison, parce que la pasteure lui avait expliqué que je me trompais en voyant l’année sabbatique après les années de travail, puisque le shabbat, c’est le début de la semaine… Ils ont bien raison, ces enfants !

N.P. : (rire) Ils ont tout compris.

V.C. : Ce petit garçon à qui on demande ce qu’il veut faire ne veut pas faire l’école.

F.S. : Non, il a fait ses écoles primaires, la base, quoi !

V.C. : A-t-il rencontré à l’école quelque chose d’accueillant ou a-t-il le souvenir d’une horreur, d’une souffrance ?

F.S. : Moi j’ai eu de la chance, j’étais souvent près des fenêtres, ou du radiateur. Je n’arrivais pas à suivre, mais il y avait des trucs que j’aimais beaucoup. J’adorais lire, rêver et dessiner. C’était ça, mon truc. Tout en somme, sauf peut-être chanter.

V.C. : Tu n’as pas aimé chanter ? (Non !) Parce qu’on t’obligeait, à chanter devant les autres ?

F.S. : … Ils n’avaient peut-être pas la bonne méthode pour moi !

V.C. : Le chant, dans le sud du canton, c’était une institution : soit tu es dedans, soit tu es dehors !

F.S. : C’est toujours le cas !

V.C. : Et toi, tu parles doucement… Ton père chantait ?

F.S. : Non, il faisait de la musique. De la mandoline et de la trompette.

V.C. : Deux extrêmes ! La mandoline, italienne. Et la trompette, tu te souviens de ce qu’il jouait ?

F.S. : Des trucs… de Vivaldi, des ouvertures. Il adorait Maurice André. Il est parti tôt, il y a trente ans … Il m’a fallu dix ans pour faire le deuil de mon père (les cloches de la cathédrale sonnent à ce moment). Dix ans pour l’oublier, enfin pour le re-rencontrer, pour avoir une autre image de lui, de ces moments avec lui, comme d’une personne physique. On a trente ans de différence. Ça a toujours été, malgré tout, des discussions assez controversées. Trente ans, c’est ….

V.C. : Je t’ai vu au musée avec ton fils et ton petit-fils, et j’ai l’impression que vous avez un lien plutôt harmonieux. (Oui, c’est génial !) Donc tu n’as pas reproduit ça.

F.S. : Oui, un petit bout. Dans la cuisine… Moi j’allais aux champignons avec mon père. Tous les dimanches, on foutait le camp, on allait dans la campagne, on allait à la messe à la rue de Morat, chez les capucins à Fribourg, avant d’aller aux champignons. On allait seuls, tous les deux. Je sortais de la maison, je trouvais ça génial. Il faisait nuit, il faisait des fois froid, et c’était toujours l’aventure, via, via !

V.C. : Ta maman restait avec les filles. J’ai retenu que tu m’avais dit qu’elle avait deux couleurs.

F.S. : (rire) Oui, trois, le brun, le beige et le beige un peu plus foncé (rire).

V.C. : Ta maman était sérieuse, et ça se voyait dans les couleurs.

F.S. : Oui, aussi ! À part les cheveux, parce qu’elle se faisait toujours un gâteau, là…

V.C. : Tu aimais ça ?

F.S. : Non, parce que c’était seulement le dimanche. Elle allait le samedi, et le lundi, c’était de nouveau plat.

V.C. : Mais le dimanche, elle n’allait pas à la messe avec ton papa, alors pourquoi se faisait-elle cette mise-en-plis ?

F.S. : Certainement pour lui. J’espère, d’abord pour elle, puisqu’elle aimait ça. Et c’était la mode, c’était dans l’air du temps. Et puis c’est visible, on voit qu’elle est contente, elle est bien mise.

V.C. : Te voilà entre tes parents, et tu as fait quoi alors ?

F.S. : J’ai fait un apprentissage de décorateur. Et en fin de compte, comment j’ai choisi ce métier-là, alors là, c’est avec ma maman. Parce qu’on allait faire les commissions – j’habitais Courtepin, entre Morat et Fribourg, et le jeudi, quand j’avais congé à l’école, j’allais faire les commissions avec ma maman. On prenait le train (c’était toute une aventure, aussi !), et là, je suis arrivé à Fribourg, et j’ai vu des gens dans des vitrines, sur des échelles, habillés en blanc. Et là j’ai dit : je veux faire ça. Je trouvais que c’était beau, ces vitres, propre. On revient à la vitre.

V.C. : Pour nous, qui parlons de la fenêtre du fantasme, ce que tu nous dis là est très intéressant. C’est assez original, ce choix de décorateur, il n’y en avait pas beaucoup, non ?

F.S. : Non, c’était la mode, il y a eu beaucoup de décorateurs à cette époque-là, comme les coiffeurs, deux ou trois métiers, qui étaient à la mode quand même… avec aussi ce côté que moi, je ne voulais pas faire du travail qui… Je voulais que ce soit gratuit, qu’il n’y ait rien à vendre.

V.C. : Pourquoi ?

F.S. : Euh, je ne sais pas, je ne voulais pas m’inscrire dans ce…

V.C. : Tu as vu ton papa faire payer les gens, des gens compter leurs sous ?

F.S. : Non, je n’ai jamais vu ça. Mais lui était drôle : il y avait un handicapé qui arrivait, qui avait une jambe plus courte que l’autre, donc il faisait une chaussure plus haute que l’autre pour compenser. Et ça me plaisait. Du reste, il m’a envoyé faire des stages de deux trois jours chez des artistes qu’il connaissait, chez les potiers, chez Yoki, le verrier…

V.C. : Donc il te voulait artiste, ton père²?

F.S. : Il savait que j’étais calme quand il me faisait dessiner, découper un bout de carton.

V.C. : Il valait mieux te donner un bout de carton, pour te calmer, mieux qu’un médicament.

F.S. : Oui ! J’étais relativement solitaire, j’avais mon QG à Courtepin dans une grue qui était couchée, qui était au repos, quoi ! J’allais là-bas, seul bien sûr, et j’étais content. Je partais partout, dans la grue.

V.C. : Cette grue, c’était ta grotte à toi, mais tu voyais le ciel. Et il n’y avait pas de fenêtre.

F.S. : Ah ben oui, dans la cabine de la grue, une cabine en verre !

V.C. : Ah oui ! ça t’a toujours intéressé, ce cadre ?

F.S. : Eh bien écoute ! moi, ça fait trente ans que je dessine des portes (rire). Des portes et des barrières. Et les barrières, à quelque part, c’est ce que tu ne peux pas franchir, dans l’imagerie. D’ailleurs, j’ai toujours une tenaille quand je vais dans la campagne, parce que je veux passer, quoi ! Les barrières, moi, je les dessine pour pouvoir les gamber.

V.C. : Toi, avec ta tenaille, tu veux passer les frontières ; ce que tu voulais, c’était faire des portes qu’on puisse franchir.

F.S. : Oui, enfin ça, c’est une solution à exploiter pour aller plus loin avec le travail que j’ai présenté au Musée. C’est une succession de toiles, un labyrinthe, mais en fin de compte, ce n’est qu’une proposition. Je trouvais rigolo d’aller plus loin. Les portes m’ont toujours intéressé. Ouvertes ! Plus que la porte, c’est le trou. Le cadre.

V.C. : Tu parles du labyrinthe, et là je suis juste en face de toi, et derrière, il y a le Minotaure³. On ne sait pas comment sortir du labyrinthe, mais toi, tu cherches toujours à voir dehors.

F.S. : Ça me permet d’entrer ou de sortir. Je n’ai pas de clé, même si la clé, je l’ai trouvée. Je n’ai pas mis de porte, il n’y a que le cadre. Et c’est aussi le côté ambigu de ma vie. J’ai le cul entre deux chaises. Je suis Italien, et je vis en Suisse.

V.C. : C’est inconfortable ?

F.S. : Ça l’a été, de choisir un monde. Il faut longtemps pour devenir jeune, a dit Picasso, je crois.

V.C. : C’est encore compliqué pour toi ?

F.S. : Ce n’est pas résolu. Et grâce ou à cause de l’institution, de la manière dont on te fait voir les choses, dont on t’a dressé, pour moi, on m’a appris que le ciel était en haut, que le soleil était à gauche, et qu’après, il y a rien, et après, il y a nous, le paysage, quoi ! J’ai voulu une fois comprendre cette histoire. En fin de compte, à force de regarder ces dessins, et de me dire pourquoi, pourquoi, j’ai dû désapprendre. Les dessins que j’ai faits, en étant à l’école, il y avait une forme d’abstraction, et au fond, tout le monde dessinait la même chose. Donc j’ai passé mon bout de vie à désapprendre, à tous les niveaux. Du langage, de ce que j’ai bien pu absorber…

V.C. : Désapprendre, c’est-à-dire te débarrasser d’un fardeau qu’on t’avait mis sur le dos ?

F.S. : Pas un fardeau, mais une culture, parce que je suis d’ici. Mon bagage, je suis encore en train de le défaire, de le déballer. Je suis d’où je suis, Suisse en Suisse, Italien en Italie, jardinier quand je jardine. Je ne suis pas un grand voyageur, je m’adapte, je fais avec. Moi, c’est les yeux que je trouve importants, regarder…

V.C. : Pour nous, les yeux et le regard sont deux choses différentes. Toi tu as fait quelque chose avec des yeux de doudous qui nous regardent. Tu en as fait un animal extraordinaire… Parle-nous un peu de ce qu’est le regard pour toi.

F.S. : Les yeux, je les mets en dernier, parce que si je les mets en premier, ça me déstabilise, ça me fait pleurer. Alors je les scotche. Ce qui me plaît avec les yeux, c’est qu’ils surprennent. Tu prends les yeux pour être surpris. Je suis en constante réflexion, tout m’inquiète, ou plutôt tout m’intéresse. Je passe six sept jours à l’atelier, mais j’ai surtout un jour que j’adore, le lundi. Je ne sais pas pourquoi, mais le lundi, je n’ai rien à faire. Il n’y a pas de production, il ne faut pas finir, je n’ai pas un travail que j’ai commencé. Je suis dans l’atelier, et je fais n’importe quoi. J’essaie de poser deux pierres l’une sur l’autre, et je passe deux heures à essayer que ça tienne. Du reste, devant ma porte, il y a ma tête, et le badge qui indique : Chef d’atelier, mais pas le lundi. Et je sais que le lundi, je ne vais rien faire physiquement.

V.C. : Formidable, ce rien ! Mais on dévie du regard. Le lundi, c’est le jour où personne ne te regarde ?

F.S. : Ah, quelle question !

V.C. : Ça m’intrigue, ce que tu donnes à voir, tous ces yeux. Nous travaillons pour un prochain congrès la clinique du regard, et tous ces yeux que tu donnes à voir m’interrogent, comme les ocelles sur les animaux qui servent à le protéger d’un danger. Que signifie cette insistance du regard, de tous ces yeux partout ?

F.S. : J’adore les moucharabieh. On voit sans être vu, le jour, la nuit. Pendant des années, j’ai fait des boîtes. J’étais au coeur de la sculpture, dedans, et dehors.

V.C. : Ce sont des portes qui tiennent lieu de fenêtres par les trous qui permettent de voir dehors sans être vu de l’autre à l’extérieur ?

F.S. : C’est ça, et du reste, il y a des sortes, pas de corbillards, mais de chaises à porteur qui étaient toutes carrossées, et il y avait ces moucharabieh. Et la personne qui était dedans voyait le peuple, mais le peuple ne la voyait pas.

V.C. : Quand tu parles des personnes que tu regardais enfant …

F.S. : Ça s’arrêtait peut-être aux mains. Le visage ? Je trouvais même que parfois, le visage pouvait trahir le geste.

V.C. : Dans ce sens-là, l’œil t’intéresse moins que le regard. C’est ce que ça te permet de voir. Tu m’as parlé d’un jeune homme qui apprenait à dessiner avec toi, et tu disais qu’il ne te regardait jamais dans les yeux. Ça compte pour toi ?

F.S. : Oui, c’est la question de la relation. Il prend du temps pour moi, et je prends du temps pour lui.

V.C. : Il y a des gens pour qui ce n’est pas possible.

F.S. : Oui, je sais. Mais avec cette personne-là, ça a été possible à travers cet exercice.

V.C. : Peux-tu nous en dire un peu plus, de ce jeu de miroir, de ce jeu de peindre, pour reprendre cette expression d’Arno Stern dont Nicole (qui prend les photos de cette conversation) est fan. Vous avez échangé vos portraits, plus d’une centaine, que vous n’avez encore jamais pu exposer ?

V.C. : Ça ne s’est encore jamais fait. Ce serait bien qu’on ait les deux un regard sur ce qu’on a fait.

Nicole Prin : Moi, ça m’intéresse vraiment beaucoup de voir ça. Peut-être pourra-t-on venir une fois voir ça ?

V.C. : La question de l’exposition est vraiment importante : c’est difficile de trouver des lieux où exposer son travail.

F.S. : Oui, le démarchage n’est pas facile pour moi, c’est un métier que je n’ai pas appris.

N.P. : C’est une espèce de conversation ?

F.S. : Moi, j’ai fait pas mal d’expos, et voilà, encore une fois, je ne pourrais pas créer et ne pas montrer. Pour moi, montrer, c’est un bout de mon travail. Après, que ce soit bien ou pas bien… Maintenant j’ai le culot de montrer sans me poser ces questions, sinon juste cette question-là.

V.C. : Comme dans une vitrine. Tu es sensible au regard de l’autre sur ton travail ?

F.S. : Oui et non … J’aimerais dire non. C’est compliqué.

N.P. : Les autres fois aussi, c’est comme ça ? (Presque !) Au bout d’un moment …

F.S. : Si je sais qu’il y a des gens qui m’attendent, je suis content de les accompagner un bout, jusqu’à la porte qui fait bzzz, et de boire un café après avec eux. Ce qui est compliqué là, c’est que tout le monde dit : c’est bien, c’est bien. Après, il y a autre chose à faire…

N.P. : Moi quand j’y suis allée, j’étais toute seule, il n’y avait personne d’autre que moi. J’ai passé un long moment parce que je me sentais bien là, et je suis passée devant la caisse, et la dame m’a demandé : Comment vous avez trouvé ? Et j’ai l’impression qu’elle posait cette question à beaucoup de gens…

F.S. : Tu vois, dans ce travail-là, il y a ces moucharabieh, les petites fenêtres, où j’espère que de temps en temps quelqu’un se surprenne. Et les tentures ne vont pas jusqu’en bas, donc on voit les pieds. Voilà, ça c’est aussi un moucharabieh.

V.C. : Quand tu utilises ces tissus, ces dentelles, il y a toujours un trou. Dans le moucharabieh, dans le tricot et dans le macaroni, l’important, c’est le trou.

F.S. : Eh bien voilà, le trou et le bord, moi je peux passer un temps là autour. Est-ce qu’il y le trou ? Est-ce qu’il y a le bord ? C’est tout le temps comme ça…

V.C. : Et ce n’est pas du vide. On va en rester là, après ce tour que nous as offert dans cette question du vide, dont tu as réussi à faire un trou, à quoi tu as donné une dignité. Ces yeux en verre, comme des boutons qu’on a envie de gratter sur tes animaux fabuleux, ça m’a frappée. Et maintenant tu es dans autre chose. On essaiera de venir voir ce que tu es en train de faire, si tu es d’accord.

F.S. : Je vous enverrai des missives.

V.C. : Merci beaucoup. As-tu envie d’ajouter quelque chose ?

F.S. : … Il y a aussi ce côté de raccommodage : la vie n’est pas lisse. Il y a des blessures, des cicatrices. Et il y en a des belles, de cicatrices. Je dis que je suis vite blessé, mais que je cicatrise bien.

 

Notes:

1. Flaviano Salzani, scénographies, sculptures et dessins. Museoscope. Flaviano Salzani « Sur le fil ». ↑
2. Hors enregistrement, Flaviano se rappellera un mot de son père. Il était encore tout bébé, dans le berceau, dont il avait peint les parois avec son caca. Son père avait alors dit : Il sera artiste, mon fils ! ↑
3. Nous faisons cet entretien dans l’espace galerie Trait Noir, devant un tableau de Dimitri Capsis. ↑