Voler un savoir au réel
Conversation avec Giampaolo d’Errico, le 7 janvier 2025, entre français et italien.
Violaine Clément : Merci d’avoir accepté cette conversation que j’ai eu envie de faire après t’avoir entendu exposer à Turin un produit de cartel sur Descartes, sous le titre : Cogito, ergo sum. Tu citais un passage que j’ai lu comme tiré d’une lettre de ou à Descartes : le plus grand plaisir de la vie est de jouir d’une conversation avec des personnes qu’on estime.
Giampaolo d’Errico : Oui, c’est ça !
V.C. : J’espère que ça rendra possible notre conversation. Ma première question est donc de te demander « Qui es-tu, toi ? » Tu as tellement de facettes, tu as un tel parcours, tu as fait tant de choses que tous savent à Turin, mais peux-tu me dire comment tu as fait ce voyage jusqu’à la psychanalyse ?
G.d’E. : Tu dis bien en utilisant la parole : voyage.
V.C. : Tu as toi-même cité Machado…
G.d’E. : D’une certaine manière, nous sommes toujours en voyage, non ? Mais nous ne savons pas quelle est notre destination (meta : qui signifie aussi bien destination que moitié), parce nous sommes toujours en recherche, sans savoir où nous allons, au terme du voyage. Toujours en supposant que le voyage ait un terme.
V.C. : Le terme n’est pas une destination.
G.d’E. : Voilà. È gia. Un termine non è una meta. Mais en fait, si nous déplaçons la question de la destination au terme, on peut toujours demander à quoi sert toute cette recherche, à quoi sert toute cette recherche qu’on fait (rires) ! Comme le dit Heidegger, que Lacan reprend, nous sommes des êtres-pour-la-mort. Alors, à quoi sert tout ça ? À quoi ça rime, tout ça, ou plutôt est-ce justement pour ça que nous nous mouvons autant ?
V.C. : Eppur si muove ! (Rires !)
G.d’E. : Tu as cueilli ce signifiant scientifique, qui me ramène un peu à mon histoire de chercheur, ricercatore. Disons qu’au début de mon parcours, j’ai fait le choisi de prendre la voie de la science. C’est ainsi que quand je me suis demandé, à la fin du lycée, ce que j’allais faire à l’université, j’ai entrepris des études d’ingénierie électronique. Et à cette époque, cela fait des décennies – j’avais alors tellement de possibilités de choix, aujourd’hui, j’en ai moins (rire) – j’avais fait ce choix parce que la question qui m’intriguait beaucoup, c’était de savoir comment il était possible d’extraire de la matière un savoir. De la matière, materia, par exemple du silicium, comment pouvait-on en extraire un morceau de matière terrestre, un savoir ? D’où était-il possible de faire une relation entre la matière et quelque chose d’immatériel et qui s’inscrivait dans la logique ? Parce que les circuits électroniques sont fondés sur le silicium et sont des récipients de logique.
V.C. : Des récipients de logique ? Aujourd’hui, c’est grâce à la science que nous pouvons nous parler, toi à Turin et moi à Fribourg. Lacan a beaucoup parlé de l’alèthosphère qui, aujourd’hui, nous permet de nous rencontrer par zoom. Mais ta question vient avant : tu te demandes comment on peut prendre de la matière terrestre quelque chose d’un savoir. C’est donc la question du savoir que tu voulais extraire.
G.d’E. : C’était déjà ça. Peut-être qu’à un moment plus avancé de mon parcours, je pourrais dire que c’était un savoir sans sujet. Ce qui cherche à s’extraire de la matière inerte contient un savoir. Mais la matière n’est pas un sujet, c’est plutôt un objet. Et je crois pouvoir dire, après des dizaines d’années de recherche, qu’il s’agit d’un moyen de circonscrire ce que nous appelons le réel. C’est-à-dire que je cherchais quelque chose qui n’est pas immédiatement susceptible d’être traduit dans le symbolique, mais qui contient une approximation à une énigme. Une énigme qui est celle dont je parlais au début, qui est : à quoi ça sert, de rechercher ?
V.C. : Rechercher te sert à être vivant. Tu parles d’une recherche sur la matière inerte. Aujourd’hui, beaucoup de séries mettent en scène des médecins légistes, qui font parler les morts. Le mort, inerte, est le personnage principal, et on cherche à savoir pourquoi il est mort, comment il est mort, qui l’a tué, donc le mort est le seul qui donne des réponses. Les autres cherchent des réponses, souvent à l’aide de la science. Toi, tu as commencé par devenir ingénieur… La psychanalyse était-elle déjà présente ?
G.d’E. : C’est intéressant, ce point de vue que tu prends sur la recherche. Parce que, en italien comme en français, nous appelons « rechercher » cette posture de courir après l’énigme, et non pas « chercher ». Parce qu’une fois que nous avons trouvé quelque chose, ce n’est plus celle que nous cherchions (rires). Nous devons chercher à nouveau, re-chercher. C’est différent de chercher. Ainsi, quand on cherche le Graal, on sait ce qu’on cherche. Mais dans la recherche, on ne sait pas ce qu’on est en train de chercher. Et quand on trouve une chose qu’on croit être celle qu’on était en train de chercher, ce n’est plus ça. Et on se met donc à re-chercher.
V.C. : C’est une chance, de ne pas trouver, ça permet de re-chercher. Sinon, il y a des personnes qui ne peuvent continuer à vivre, quand elles ont trouvé. Alors, toi, la psychanalyse ? (rires)
G.d’E. : Regarde ! Assurément, si on pose la question comme tu le fais, on en revient à Socrate, qui boit la ciguë en disant : « une vie sans recherche ne vaut pas la peine d’être vécue ». Cela semble donner un sens à notre vie. Mais c’est une autre énigme : notre vie a-t-elle un sens ? Alors, dans mon parcours de recherche, j’ai pensé à un moment que ça ne me suffisait plus d’extraire quelque chose d’un savoir dans la matière inerte. Je me suis demandé si des humains, bien avant moi, s’étaient posé des questions qui sont encore des questions ouvertes. Par exemple : qu’est-ce que le bien, ou le mal ? ; qu’est-ce qui nous meut dans la vie, et nous fait désirer quelque chose ? Et qu’est-ce qui nous fait supposer que quelque chose que nous désirons nous caractérise, et dont nous puissions être orgueilleux ? Mais ce qui apparaît, c’est que nous sommes sujets, assujettis à ce désir, et pas maîtres. C’est ce que veut die le mot de sujet, qui signifie assujetti à un désir qui nous domine. Alors je me suis posé des questions, celles dont je t’ai parlé, des questions essentielles, et je me suis dédié à la philosophie. Il y en a tellement. Prenons par exemple Ernest Mach, le physicien, ou encore Musil, qui est un ingénieur militaire, et qui ensuite a fait des études. Il ne suffit pas d’extraire quelque chose du savoir de la matière inerte, mais il faut aussi pose la question : ce bout de matière inerte, par exemple, de quelle manière, du point de vue d’un sujet humain, devient-elle accessible à un savoir ? Comment devient-il interprétable comme système, et non comme un ensemble de schegge de matière ?
V.C. : Schegge je ne comprends pas…
G.d’E. : Schegge, ça veut dire pezzi, des éclats de matière.
V.C. : Comme des bouts de réel, des pièces détachées ? (Si.) Et ta question, c’était : comment ces bouts de réel se lient entre eux ?
G.d’E. : Si, c’est comme lorsqu’on met une grille de symboles, quand on cherche à extraire du chaos ce que nous appelons un ordre. Comme lorsqu’on essaie de voler quelque chose au réel et de le symboliser. Et ça, c’est une autre énigme : comme en physique mathématique, dans la relation entre symboles, par la résolution d’équations, se pose la question de comment à la solution de ces équations correspond quelque chose qui, avant, était inconnu. Et alors, au contraire, ce qui est volé au réel, on le place dans le symbolique, l’ordre des choses.
V.C. : C’est une très jolie définition que tu donnes du symbolique, qui est ce qu’on peut voler au réel. Magnifique.
G.d’E. : Maintenant, ceci est la partie scientifique : voler au réel. Du côté de la poésie, il s’agit de courtiser le réel.
V.C. : Et, dans courtiser, on entend la question du sexe, et de l’amour. (Rires)
Et aussi celle de l’Unbewusst, dont Lacan proposait la traduction : « qu’on en rie », au lieu de connerie. Est-ce quelque chose que le philosophe a aussi interrogé ? Qu’est-ce qui fait des liens entre humains, entre hommes et femmes ? Qu’est-ce qui fait que les hommes produisent d’autres humains ? Est-ce une question pour toi ?
G.d’E. : C’est une question que les philosophes ont aussi affrontée, notamment dans la dialectique entre l’individu et l’espèce. Parce que nous sommes sexués, destinés à la mort. Mais selon certains philosophes, par exemple Schopenhauer, nous appartenons à un destin qui nous dépasse et auquel nous, les humains, ne sommes pas trop disposés à nous soumettre à ce destin de la conservation de l’espèce. Et chacun de nous a sa propre manière d’y objecter. Pour la psychanalyse, ça s’appelle névrose, perversion, psychose.
V.C. : C’est l’objection de conscience.
G.d’E. : L’objection à être soumis au dessein de la conservation de l’espèce.
V.C. : On pourrait dire que l’amour est ce qui objecte et qui est, dans la psychanalyse, fondamental. Quand tu lis Le Banquet de Platon, tous ces philosophes qui parlent de l’amour sont obligés de boire de plus en plus, pour finalement être rattrapés par Diotime de Mantinée, l’enseignante de Socrate, qui vient leur dire : « vous dites n’importe quoi »… Pour toi, dans ce parcours en philosophie, lequel t’a plu ?
G.d’E. : En ce qui concerne l’interrogation des philosophes sur l’amour, je me suis fait l’idée que cette interrogation philosophique sur l’amour est une demande de couverture, qui sert à se réconcilier avec la tentative jamais réussie de découvrir une énigme. Ça va au-delà de la sexualité. La question de la sexualité, on la pose comme une question plus simple que celle qu’elle recouvre, à savoir l’énigme de l’être au monde, et les difficultés qui se trouvent dans les relations entre deux eux-mêmes sont comme un paradigme de la difficulté à extorquer (carpire) quelque chose du réel qui nous détermine sans que nous le sachions. Alors nous nous illusionnons sur le fait que ce que nous ne savons pas s’inscrive totalement dans la sexualité. Et ça, c’est une couverture. Elle sert à nous pacifier, parce que dans la vie quotidienne, les choses avec l’autre sexe ne vont jamais bien, alors on se dit qu’il est là, le problème ! Mais c’est le problème de couverture.
V.C. : La couverture, ça permet de tenir chaud, de lutter un peu contre la Hilflosigkeit. Tu dis que l’être humain vient au monde tout nu, impuissant, sans ressources, et il cherche quelque chose. J’ai toujours trouvé juste cette question de la haine primaire, quand la mère ne donne pas son sein à son enfant, et l’amour comme venant recouvrir, comme secondaire. C’est une sorte de refus de l’énigme. (Si !) C’est donc par la philosophie que tu as rencontré la psychanalyse ?
G.d’E. : Assurément ! Parce qu’il n’est pas suffisant, le parcours d’aimant de la science à l’aimant du savoir. Pourquoi n’est-il pas suffisant ? C’est pour cela que, dans mon cas, je me suis tourné vers la psychanalyse. Parce que ce n’était pas suffisant, le fait d’extraire un savoir de la matière inerte, ce n’était pas suffisant, le traitement de l’énigme dont nous parlions par la philosophie. Il arrive quelque chose dans sa propre vie. Alors la demande est : pourquoi me suis-je fourré (cacciato) dans cette situation ? Quelle cause a déterminé que je me sois fourré dans cette situation, en croyant pourtant que ce soit plutôt une question des circonstances adverses qui m’aient conduit à ces difficultés. Quelle cause m’a conduit dans des situations qui ne correspondent pas à mes expectatives ? Ça, c’est ma question.
V.C. : C’est pour moi la question intéressante : comment se fait-il que tu aies compris qu’il y a une cause en toi qui t’a conduit à ce qui t’est arrivé ? Parce qu’il y a tellement de gens qui pensent que la cause est ailleurs, pas en eux. Ce n’est pas leur cause, pas leur faute. Alors toi, comment t’est venue en tête cette idée que c’est peut-être toi qui as fait ce choix ?
G.d’E. : Je n’ai pas de réponse certaine à ça. On se pose des questions qui pourraient se dire ainsi : comment donc tout ce savoir ne m’a pas servi ? (rires)
V.C. : Oui, tu avais pensé que ce savoir te suffirait…
G.d’E. : (Rires) Et pourtant non.
V.C. : L’énigme, au fond, c’est ta boussole, la bossola !
G.d’E. : La bussola, oui !
V. C. : Tu t’es dit : tout ce savoir ne me sert à rien, alors je continue… (Si !) Chercher, c’est utile, mais savoir, c’est peut-être une autre question. Et toute la question que tu travailles avec Descartes1 et qui m’a frappée, c’est que Descartes a pensé seul. La solitude de l’être humain, qui naît seul, et qui meurt seul. Alors pour toi, l’énigme, où se trouve-t-elle ? Peux-tu faire le psychanalyste pour d’autres ?
G.d’E. : La question du savoir, nous la trouvons dans le paradigme du mythe d’Œdipe. Nous pouvons mettre ça en parallèle avec l’approche cognitive et l’approche de la psychanalyse. L’approche cognitive soutient qu’on peut réparer un défaut de savoir, tandis que l’approche psychanalytique, en faisant référence au mythe d’Œdipe, établit que tu peux vouloir savoir, mais que ça peut plutôt être la cause de ta perdition.
V.C. : Oui, en fait, le nom même d’Œdipe, qui signifie pieds enflés, est équivoque en grec au mot savoir (oida, je sais). Œdipe, dans Antigone, veut savoir qui a tué son père, pour le tuer, et quand il le sait, il devrait se tuer. En fait, il le sait sans vouloir le savoir. En fait, nous sommes tous comme ça : nous disons vouloir savoir, mais ce n’est pas ça que nous voulons. C’est difficile.
G.d’E. : C’est difficile. Être celui qui résout des énigmes, ce n’est pas la meta. Ce n’est pas le but que je me suis fixé. Mais maintenir un horizon toujours énigmatique, c’est, je crois, ce qui a déterminé durant des dizaines d’années mes études, mes lectures. Pendant une longue période, j’ai estimé que la chose la plus importante dans l’étude était celle de l’application technique. Quand je me suis diplômé en ingénierie, qu’est-ce que j’ai fait ? Je me suis acheté l’Ulysse, de Joyce, et je me suis mis à le lire, dans un lieu isolé (all’isola). Parce que ça m’interrogeait. Il y a une autre approche de l’énigme. Il ne s’agit pas seulement de tirer un savoir de la matière inerte. Il y a une autre interrogation, et de là est né cet autre versant de la recherche. Tandis que le premier versant de la recherche s’orientait d’un objet, le second versant de la recherche s’oriente du sujet, de mon interrogation. J’ai trouvé une réponse. Et de là est née une autre passion, on pourrait le dire avec Nietzche, qui n’est pas celle du philosophe, mais celle du misosophe. Le misosophe n’aime pas le savoir, il aime le non-su, ce qui manque encore à son savoir, comme le disait, je crois, Hegel, dans la Phénoménologie de l’esprit. Le savoir a honte de venir à savoir quelque chose de nouveau, parce qu’il croyait qu’il savait tout. C’est le savoir achevé (concluso).
V.C. : Dirais-tu aujourd’hui que tu aimes ton inconscient ?
G.d’E. : (Rires) Aimer, amare… Tu sais bien (rires) que c’est un des rares paroles latines composées de a : amor est un mot latin qui contient le a, l’alpha privatif !
V.C. : C’est magnifique ! L’amour comme voile !
G.d’E. : L’amore veut dire le manque de costume, le manque de coutume, le manque de mos (en latin, singulier de mores, les mœurs). La mort est dé-costumée, déshabillée. C’est pour cela que ce n’est pas si simple de dire : aimer. Sauf qu’en italien, et peut-être en français, amare fait équivoque avec la mer, il mare (en français c’est la mère qui équivoque avec la mer). Cela fait penser à la première version de l’inconscient comme la profondeur de la mer, l’inconscient freudien. Et puis Lacan dira que l’inconscient est la superficie du dire. C’est différent, non ? Disons que (a-)mare, en soi, est quelque chose qui conduit à la profondeur, donc à l’inconscient, objet de possibles fouilles archéologiques.
V.C. : Freud aimait beaucoup sa mère, et il aimait beaucoup l’archéologie. Sa recherche à lui était aussi un parcours intéressant. J’aurais aimé poser les questions que je te pose aussi à Freud, ou à Lacan. Ce qui m’a aussi frappée dans ton texte sur Descartes était aussi la question de l’hérésie : RSI. Miller a parlé à Turin de Lacan comme hérétique. Est-ce que toi, tu dirais que tu es hérétique ?
G.d’E. : Si (ah !), Si ! Ce que j’appelais avant l’objection au dessein de la reproduction de l’espèce, auquel chacun répond à sa manière, par le mode névrotique, le mode pervers, et le mode psychotique. Sur le versant du savoir, cela veut dire l’hérésie. Cela fait objection au conformisme. Chercher sa propre voie singulière, en sachant que la meta ne sera jamais celle qu’on s’imaginait. D’autre part, savoir qu’il y a un terme, comme le dit peut-être Woody Allen : « On naît, on meurt, et au milieu, il n’y a que des paroles ».
V.C. : On pourrait finir avec Woody Allen, et avec ce beau verbe, chiacchierare, qui existe en français, tchatcher, cette pratique de bavardage. Mais le mot que tu as souvent utilisé, c’est meta. On le retrouve le grec dans la méthode, ou la métaphysique. Mais ça m’a fait penser à la borne, dans le cirque romain, autour de laquelle on tourne. Comment traduirais-tu en français le mot meta, qui n’est pas le termine ?
G.d’E. : Je dirais que le mot meta est un concept laïc pour ne pas dire destin, fato (dieu !) qui vient aussi du latin dire. Nous ne dépendons que de ce qui nous est dit de l’Autre. C’est en ceci que nous sommes tous hérétiques.
V.C. : C’est ce qu’indique la beffana, l’épiphanie chez vous, ou la fée… La psychanalyse nous permet, à toi et à moi, de dire un peu, chacun dans sa langue, quelque chose qu’on ne sait pas. Mais je vais l’écrire, et tu vas le lire, et tu me diras si tu es d’accord avec ce que tu as dit, et ce que j’ai dit. Peut-on s’arrêter là ou as-tu envie de dire quelque chose de plus ?
G.d’E. : Cette question de l’épiphanie me frappe un peu. Quand je suis parti sur l’Ulysse de Joyce, je me suis rendu compte que c’était un signifiant un peu différent de l’épiphanie. Une ouverture sur l’épiphanie est une recherche sur l’inconnu. Il y a quelque chose qui peut être désirable, et on ne pourra peut-être jamais rejoindre l’inconnu.
Violaine Clément : Je me permets de te montrer ce petit livre2 que m’a offert Simona Succhi, une participante à l’Antenne clinique, ce recueil paru récemment de lettre des Joyce à des écrivains de son temps. Je veux aller à Trieste, avec ma sœur Jocelyne, spécialiste du cirque romain (d’où mon usage de la meta), son mari Damien, philologue, grand spécialiste de Virgile, et mon compagnon Olivier Clerc, psychanalyste, qui a lu Joyce et n’a pas aimé, par sympathie pour lui, la ville de Trieste où il avait traversé des temps difficiles. Elle m’a offert ce livre comme viatique.
Merci beaucoup, Giampaolo, d’avoir accepté cette conversation qui m’a beaucoup plu.
Giampaolo d’Errico : On pourra la relire…
Notes :