Transmettre l’événement

Conversation avec Clotilde Leguil, Paris, 29 avril 2026.

Violaine Clément : Chère Clotilde Leguil, merci beaucoup d’avoir accepté cette conversation pour l’ASREEP-NLS, qui fait suite à votre venue à Lausanne à l’invitation du TyA. J’y avais présenté votre livre, L’ère du toxique, et on peut dire que nous sommes dans l’ère où règne le toxique. Mais votre façon de voir la chose est liée à l’amour. C’est cela qui m’a intéressée. Pourriez-vous dire un peu plus ce qui de l’amour vous a amenée à cette succession de livres ?

Clotilde Leguil : Dans L’ère du toxique, je suis plutôt partie de la question du mot lui-même, c’est-à-dire de la subjectivité de l’époque. Qu’est-ce qui fait que, dans le moment dans lequel nous sommes, le terme de « toxique » en est venu à désigner quelque chose de l’ordre du malaise dans le rapport à l’autre ? Je n’ai pas du tout abordé cela du côté de la typologie des personnalités, du côté de la désignation de types, de caractères dits toxiques. Ce qui m’a intéressée, c’est le fait que ce mot change de sens dans notre langue, par rapport au sens qu’il avait au XX^e siècle, et qu’il en vienne vraiment à désigner quelque chose dans le champ du sujet et de son rapport à l’autre. C’est-à-dire que le sujet puisse en venir à tenter de nommer une expérience de malaise en la qualifiant de « toxique ». Voilà, c’est cela qui m’a intéressée.

V.C. : Et vous êtes très intéressée par l’étymologie, qui est une de mes passions. Mais je reviens sur ma demande à propos de l’amour. C’est une vraie question, je trouve. Nous sommes au congrès mondial de l’AMP : « Il n’y a pas de rapport sexuel ». Mais alors, est-ce qu’il y a l’amour ? Diriez-vous que l’amour, ça existe ?

C.L. : Ah mais bien sûr qu’il y a l’amour ! C’est le thème de mon livre La Déprise, le thème de l’événement amoureux. Et justement, après avoir travaillé sur les expériences toxiques, j’ai eu envie de revenir à ce qui est du côté de la vie dans l’événement amoureux. Pour moi, le fait de travailler sur des expériences dites toxiques n’était pas une façon de considérer, comme le propose Eva Illouz, que c’était la fin de l’amour, même si je la rejoins sur la mise en péril de l’amour par la logique capitaliste. Je ne pense pas que ce soit la fin de l’amour, je pense au contraire que la dimension de l’événement amoureux doit être reconvoquée pour faire une place à tout ce qu’il y a de contingent dans la rencontre, à une époque où on a tendance à penser qu’on va pouvoir maîtriser, programmer, prévoir tout ce qui peut arriver dans nos existences.

Alors le terme de toxicon grec est très instructif aussi pour nous, psychanalystes, parce qu’il renvoie chez les Grecs, chez Aristote, au poison dont on enduit les flèches à la guerre et à la chasse. Cela permet d’interpréter le terme de « toxique » comme une métaphore de ce qui peut se planter dans notre chair depuis le discours de l’Autre. C’est la façon dont nous pouvons être empoisonnés, par des paroles, par des discours, qui dans le même temps procurent une certaine jouissance, comme le toxique, au sens propre, la substance toxique, mais qui conduisent aussi à une forme de destructivité. C’est cela qui m’a intéressée dans l’origine étymologique du terme de toxique : le toxikon, c’est ce qui permet d’interpréter le toxique comme qualifiant une relation, un mode d’être, un héritage, comme ce qui empoisonne quelque chose du vivant et donc du corps.

V.C. : Pourrait-on dire qu’au fond le toxique, ce serait le nom moderne de la pulsion de mort freudienne ?

C.L. : Tout à fait, vous avez raison. C’est ce que Freud nous a fait apercevoir sous le nom de « pulsion de mort », cette dérive en chacun vers la destruction, et ce à quoi nous avons affaire aussi dans une analyse. Nous nous confrontons à la façon dont nous pouvons être amenés à dériver nous-mêmes vers ce qui nous fait du mal.

V.C. : Oui ! Et drive, c’est quelque chose de ça, cette dérive qu’est la pulsion de mort.

C.L. : Voilà, c’est ça !

V.C : Je trouve cela intéressant, d’autant plus aujourd’hui quand même, à l’heure des rencontres presque à la chaîne, à l’heure où un certain nombre de patients viennent raconter à quel point ils essaient de rencontrer quelqu’un, mais en évitant absolument de tomber amoureux… (rires) Parce qu’en français, on tombe amoureux, on tombe enceinte, on tombe de haut. Il y a quelque chose où vous remettez un peu sur la scène, avec Célimène, avec la littérature – j’adore votre façon de vous servir du théâtre, de la littérature – quelque chose de la beauté. Vous mettez en place un escabeau. Vous montrez comment l’amour est peut-être la réponse qu’on n’a pas voulu voir à l’insupportable de la jouissance.

C.L. : Ah oui, c’est très bien dit. Effectivement, dans La Déprise, un essai qui est aussi un point d’aboutissement de la trajectoire commencée avec Céder n’est pas consentir, qui était une réflexion sur le consentement, traité d’un point de vue psychanalytique, j’ai voulu aborder le consentement dans ce dernier livre, le consentement à l’événement amoureux. À l’heure de la désacralisation contemporaine de la rencontre, avec la multiplicité des rencontres possibles dans la diversité d’une vie, j’ai voulu refaire une place à ce qu’Éluard et Breton appelaient « la rencontre capitale ». Il y a la rencontre capitale : ce n’est pas du tout une rencontre dont on peut prévoir ce qu’elle va nous faire, mais c’est une rencontre qui marque, qui fait date dans une existence et qui va bouleverser quelque chose de notre rapport à la vie. Et c’est cela que j’ai voulu montrer, d’une certaine façon, après avoir travaillé sur ce toxicon qui empoisonne notre rapport à la vie dans L’ère du toxique, après avoir travaillé sur le traumatisme psychique et sexuel dans Céder n’est pas consentir. J’ai aussi voulu travailler sur l’intensification du sentiment de la vie dans l’événement amoureux. Bien sûr, on peut également s’intéresser aux illusions de l’amour, aux mirages de l’amour, mais il y a aussi quelque chose de l’ordre d’un réel de l’amour. L’amour n’est pas uniquement du côté de l’illusion, mais aussi du côté du réel de la rencontre. On rencontre quelque chose que jamais on n’aurait pu prévoir, qui aurait dû ne jamais arriver, et qui est arrivé par pur hasard.

V.C. : C’est exactement ce que dit Lacan d’ailleurs, quand il dit¹ qu’un homme peut rencontrer une femme… Comment ça se fait ? Par hasard. Et le hasard, c’est la tuchê. (Voilà !) Il y a l’idée que même si on va sur la place publique pour autre chose, et qu’on rencontre quelqu’un qui vous doit des sous (rires), ça tombe bien, on peut les lui demander. Cette idée de tomber en français, c’est quand même bien trouvé…

C.L. : J’aime l’idée du « tomber amoureux », qu’au fond on se dessaisit de soi-même dans l’amour. On consent à perdre quelque chose de son identité, quelque chose de l’idée qu’on se faisait de soi-même, quelque chose de son narcissisme, et c’est ce que j’ai voulu montrer, effectivement, en m’intéressant à cet événement amoureux comme ce qui peut conduire à traverser le narcissisme. Donc ce n’est pas l’amour comme narcissique dont je me préoccupe dans La Déprise, mais l’amour comme traversée du narcissisme. Ce qui est aussi le cas en analyse avec l’amour de transfert.

V.C. : Tout à fait. Narcisse, lui, n’est pas tombé amoureux, il est tombé… dans l’eau.

C.L. : Il est tombé amoureux de son image… (rire)

V.C. : … et voilà où ça l’a amené, ça a fait plouf !

C.L. : Lacan parle d’ailleurs de la dimension suicidaire du narcissisme. C’est mortifère. Il y a quelque chose dans l’événement amoureux qui est aux antipodes de cette dimension mortifère du narcissisme, où le sujet consent à se laisser surprendre par l’inquiétante étrangeté qu’il éprouve en lui-même du fait de la rencontre.

V.C. : L’aliénation, l’altérité, c’est ce qu’on rencontre dans l’analyse, et ce qui fait que je me suis entendue déclarer en analyse que je ne serais jamais au clair… Ce que mon analyste a confirmé : « je ne serai jamais oclerc », puisque c’est le nom de mon compagnon (rires). Il a fait résonner mon dire. J’avais cette idée qu’il devait être comme moi, et il n’est pas comme moi, et heureusement, parce que si c’était un alter ego, on se serait entre-tués. Je ne voudrais jamais rencontrer quelqu’un comme moi !

C.L. : C’est cela, et c’est aussi joli concernant la tuché. D’un côté, « il n’y a pas de rapport sexuel », et c’est le thème du congrès d’aujourd’hui, mais d’un autre côté, il y a la tuché, la rencontre. Il y a l’amour, qui ne fait pas rapport, mais qui fait lien. Il y a quelque chose qui nous lie, quelque chose qui se noue dans l’événement amoureux, mais qui, bien sûr, ne se maintient pas éternellement dans cette dimension d’événement et de contingence. C’est aussi cela que j’ai travaillé dans La Déprise, toute la complexité de ce que Lacan appelle « le drame de l’amour ».

V.C. : Oui, et le drame, c’est aussi parfois la tragédie. Je me suis beaucoup intéressée à Médée, et quand on voit où la mène son amour complètement dingue pour Jason, qui aboutit à lui faire tuer ses deux enfants pour le punir longtemps…

C.L. : Moi, je ne suis pas d’accord avec Médée. Je trouve que qu’elle se venge de Jason c’est une chose, mais qu’elle en vienne à sacrifier ses propres enfants, c’est-à-dire à anéantir la mère en elle, je crois qu’il y a là une dimension sacrificielle qui fait qu’il n’y a aucune limite à sa pulsion de mort à elle. Au fond, pourquoi sacrifie-t-elle ses enfants ? Bien sûr, elle tue la mère en elle, mais elle pourrait considérer qu’elle n’a pas à renoncer à être la mère de ses enfants parce que Jason l’a trahie.

V.C. : Mais elle veut lui faire mal.

C.L : C’est vrai. Mais nous ne sommes plus dans le drame de l’amour, nous sommes dans le tragique et le passage à l’acte. C’est une tragédie de la vengeance.

V.C. : Quand elle tue ses enfants, elle emporte avec elle leurs corps, sur le char de son grand-père Hélios, le soleil, empêchant Jason d’avoir un lieu où les enterrer. On voit à quel point cette femme est terrible : ses enfants, c’est elle. Elle se montre alors divine, elle n’est plus un être humain. On ne sait pas qui a inventé cette figure, dont on connaît surtout la mise en forme par Euripide, et puis Sénèque. C’est tout de même une histoire extraordinaire… Si elle n’avait pas tué ses enfants, elle le dit, elle ne serait pas Médée.

C.L. : Ce que Corneille lui fait dire, c’est que maintenant qu’elle a tout perdu, il ne lui reste que cela : Médée. « Jason me répudie et qui l’aurait pu croire. S’il a manqué d’amour, manque-t-il de mémoire ? » – magnifique réplique de Corneille.

Oui, et Lacan évoque Médée à propos de Gide, qui n’a pas reconnu en Madeleine sa Médée, lorsque Madeleine sacrifie sa correspondance.

V.C. : On peut dire que, souvent, une femme, si elle n’est pas reconnue, peut aller loin, peut-être plus encore qu’un homme.

C.L. : Ça, je ne sais pas… Aujourd’hui, ce qui est sur le devant de la scène, ce sont quand même les féminicides. Il ne faut pas l’oublier. Il y a quand même, du côté masculin, des violences réelles, dont témoigne cette fréquence des féminicides. Mais à propos des mythes, sur la vengeance, il y a un autre mythe auquel je fais référence dans Céder n’est pas consentir, dans les Métamorphoses d’Ovide, le mythe de Térée et Philomèle, qui porte sur un viol et une vengeance. Je me suis intéressée à ce mythe parce que la figure féminine violée par son beau-frère en vient à se voir la langue coupée par lui. Et elle se sort finalement de ce silence en brodant ce qui lui est arrivé, sur un métier à tisser. Cela nous apprend quelque chose sur l’indicible et la nécessité d’inventer depuis l’écriture lorsqu’on a été confronté à ce qui nous a coupé la langue. Mais je n’ai pas analysé la suite du mythe dans mon livre et elle vous intéressera certainement, car c’est une histoire de vengeance. La sœur de Philomèle, Procné, va se venger de Térée, son mari qui a violé sa sœur, et elle va le faire de la pire façon qu’on puisse imaginer, puisqu’elle va lui servir à manger, sans qu’il le sache, son propre enfant, son fils Itys, et le lui révéler à la fin du repas, en lui apportant la tête de l’enfant qu’il vient de manger : son fils. Là, je dirais que nous abordons une autre question, celle de la vengeance. Et ce qu’il faut souligner chez Médée, que peut-être on ne souligne pas assez, c’est qu’elle a tout donné à Jason. Elle a renoncé à tout pour lui. Elle a voulu être Tout pour Jason. Lacan l’a dit aussi. Quand une femme est dans l’absence de limites quant aux concessions qu’elle fait pour un homme, de son corps, de son âme, de ses biens, elle se perd bien souvent aussi elle-même. C’est pourquoi, et je reviens ici au drame de l’amour, je montre dans La Déprise qu’il s’agit de ne pas ignorer notre désir au nom de l’amour. C’est ça qui m’intéresse quand Lacan nous parle du « drame de l’amour », dans le Séminaire XX. C’est que finalement, le drame de l’amour a toujours à voir avec l’ignorance du désir.

V.C. : C’est très intéressant que vous ameniez ce mot de « désir », parce que j’avais été très frappée en suivant, à Turin, une lecture du Séminaire VII sur Antigone par Rosa-Elena Manzetti, qui fait un travail merveilleux avec un groupe formidable. J’avais été très surprise par cette lecture, que le désir, s’il va jusqu’au bout, est un désir de mort. Antigone, celle dont le nom le dit bien, Anti-gonè, « contre la génération », le dit bien, elle qui est née de cette horrible histoire comme la fille de sa grand-mère… va aller jusqu’à la mort. On pourrait dire que si Médée tue ses enfants par amour, Antigone va se mettre à mort elle-même (auto-cheir, de sa propre main) et, sans enfants, va aller jusqu’à la mort. Il y a quelque chose, dans le désir, que vous voyez du côté plutôt positif, et que je vois quant à moi plutôt mâtiné, coloré…

C.L. : Absolument ! Antigone, c’est tout de même important de rappeler que son désir est d’abord d’enterrer son frère, ce n’est pas de mourir. C’est-à-dire de réintroduire une dimension symbolique là où toute une lignée, les Labdacides, est marquée par la transgression, par l’inceste. Et au fond elle-même est une héroïne à bout de course, comme dit Lacan. Comment peut-on vivre quand on est la fille d’une relation incestueuse et d’un père parricide ? Moi, je dirais que ce qu’il y a de très beau chez Antigone, c’est d’abord cette affirmation de son désir d’enterrer son frère, considérant que bien que son frère soit un traître à la patrie, il a existé, il est entré dans la chaîne signifiante, et il a le droit d’être enterré, c’est-à-dire de faire partie de la communauté des humains. Aucune loi politique ne peut être au-dessus de cette loi qu’elle considère comme une loi des dieux. Ce qui est beau dans ce personnage, c’est qu’elle n’est pas dans le passage à l’acte. Elle est dans le fait qu’elle obéit à un autre principe que celui de Créon. Et ensuite, quand Lacan parle du désir de mort, on peut l’interpréter aussi comme nous indiquant que son désir est plus fort que la vie. Elle choisit son désir écorné de la vie. C’est une version de l’aliénation-séparation tragique. (Voilà) Elle est prête à sacrifier sa vie. Lacan ne nous dit « Sacrifiez votre vie pour votre désir ! », mais il y a un horizon de l’éthique du désir, comme chez Kant, il y a un horizon de l’acte moral, qui signifie qu’à un moment, quand on est convoqué dans son rapport au désir, et on en fait l’expérience aussi dans l’analyse, on peut être prêt à sacrifier quelque chose de ses biens, de son confort, de ses attaches pour accéder à une dimension qui donne un sens à l’existence, et qui est celle du désir.

V.C. : C’est cela ! À un moment, elle dit aussi – ses deux frères sont morts – : et je n’en aurai plus. Je ne peux plus avoir de frère. Elle choisit, de façon presque incestuelle aussi, sa famille, alors qu’elle était fiancée avec le fils de Créon (Avec Hémon, oui !). Chaque fois que je lis la mythologie, je me dis qu’ils avaient découvert un tas de choses que la psychanalyse essaie d’expliquer, mais en les mettant en scène. Mettre sur scène pour se débarrasser de quelque chose d’insupportable.

C.L. : Moi, ce que j’adore, c’est l’interprétation que Lacan fait d’Antigone. Parce que vous savez que c’est un texte qui a été interprété par les philosophes avant lui, qui a été interprété par Hegel, et aussi par les poètes, par Hölderlin, par Goethe… Lacan propose une interprétation inédite. Il dit que la révolte d’Antigone ne se fait pas seulement au nom des lois de la famille, des lois non-écrites contre les lois écrites. Mais il en propose une lecture depuis la dimension du destin, de l’égarement, de l’Atè, de la façon dont la lignée est marquée par l’égarement et le malheur. Au fond, Antigone n’est pas égarée. C’est-à-dire qu’à un moment, elle fait coupure avec son destin. Elle est déjà entre deux morts, comme dit Lacan, et déjà au-delà de la vie, mais elle veut quand même quelque chose, elle veut faire coupure avec son destin de malédiction, en inscrivant le nom de son frère sur la tombe. Pour moi, l’Antigone de Lacan, c’est vraiment une Antigone anti-sadienne. Elle répond à Sade. Sade qui voulait aller dans la jouissance jusqu’à anéantir la mémoire du vivant, effaçant le nom sur la tombe, comme disait Lacan, jusqu’à la seconde mort.

V.C. : Chez les Romains, pour certains poètes, on allait détruire les écrits, et on allait jusqu’à effacer sur la pierre le nom de l’auteur qu’on condamnait de memoria. C’était vraiment fou. Ce qui est remarquable chez vous, c’est votre lien à l’écriture. On le retrouve lorsque vous parlez à propos d’Antigone de son désir d’inscrire le nom de son frère sur la tombe. C’est un fait qu’un amour qui ne viserait pas cet horizon, ça n’aurait l’air de rien. Aimer rend ridicule, comme le disait J.-A. Miller dans Psychologie magazine. Vous faites quelque chose de très intéressant, et qui me parle, puisque ce qui de l’inconscient s’écrit est ma question de longtemps. D’où vous vient ce rapport à l’écriture ?

C.L. : J’ai toujours écrit. Petite fille, j’avais un journal intime, et j’aimais écrire. J’avais un rapport à l’écriture comme voie alternative, comme façon de s’extraire, comme échappée. Il y a quelque chose qui s’est transformé de mon rapport à l’écriture grâce à l’analyse, aussi. Certaines personnes qui sont artistes ont peur que l’analyse les détourne de la création. Pour moi, cela a été l’inverse. Je n’écris pas de romans, j’écris des essais, mais j’écris depuis un point très intime, un point d’ombilic qui a été cerné grâce à l’analyse. J’essaie, par cette pratique de l’écriture, de serrer quelque chose qui m’est opaque et que je tente d’éclairer depuis des concepts, et par la psychanalyse. J’ai besoin de la dimension poétique de l’écriture pour tracer une certaine voie vers ce qui me semble indicible, insondable, mystérieux. L’écriture vient nouer quelque chose entre le concept, la poésie et la psychanalyse. Elle a aussi à voir avec la dimension de l’indicible Seule l’écriture me permet de m’approcher de cette région de l’indicible, et de tenter de faire résonner la singularité de l’expérience analytique.

Je lui montre un dessin de Mafalda en lui disant : c’est ça, vous écrivez ce que vous ne savez pas… (rires)

C.L. : C’est cela ! J’écris à partir de ce que je ne sais pas.

V.C. : Vous écrivez à partir de ce point d’ignorance que le psychanalyste doit chérir, mais vous le faites drôlement bien. On a envie de vous suivre, et je vous ai suivie jusqu’à regarder ce film terrible dont vous parlez dans L’ère du toxique, qui commence par un enfant mangeant du plastique. Je me suis demandé comment vous aviez pu me faire regarder ça. Oui, vous donnez envie d’aller au-delà. Vous avez aussi un rapport au cinéma, et ça, c’est lié à votre père, comme je l’ai appris dans ce très bel entretien que vous avez donné à Philippe Petit pour ABC Penser.

C.L. : Vous parlez de ce film éprouvant de David Cronenberg, Les Crimes du futur. J’ai toujours aimé m’appuyer sur des figures de la littérature, du cinéma du théâtre. Et c’est vrai que j’ai hésité un moment entre les lettres et la philosophie avant de m’engager finalement dans de longues études de philosophie, d’en passer par le théâtre aussi, puis d’arriver à me former dans la psychanalyse. J’aime aussi transmettre par l’écriture l’événement qu’a pu être pour moi la rencontre avec une œuvre, un texte, un tableau, un film. C’est l’idée qu’une œuvre peut aussi faire événement pour un sujet et avoir des répercussions dans son analyse.

V.C. : On a notre titre… « Transmettre l’événement ». Et je m’aperçois que cette conversation va dans le fil d’un entretien que je prépare avec Basil, Nelis, auteur d’une thèse sur la vengeance féminine chez Sénèque. Dans l’écriture des pièces, quand vous êtes un lecteur de langues mortes, vous vous rendez compte qu’il y a quelque chose de très vivant.

C.L. : C’est drôle, quand vous parlez de langues mortes, je pense à mon analyse et à la fin de mon analyse, car il a été question d’un mot en grec, qui m’a fait traverser le temps, les frontières comme en un littoral entre le symbolique et le réel. Une dimension de l’écrit est advenue à travers plusieurs rêves finaux, comme me permettant de lire ce qui avait fait trace tout au long de ce parcours. Je songe à l’un de ces rêves, où un mot grec s’est donné à lire sur une carte de géographie. C’était le mot « eidolon ». L’inconscient n’oublie rien, et c’est comme si je m’étais enfin rappelé de ce que je savais et que je n’avais jamais dit. Ce mot grec était écrit sur la carte qui apparaissant en rêve, qui était une carte de l’Europe centrale et méditerranéenne, et le mot « eidolon » s’écrivait entre la Hongrie et la Grèce. Cela a ouvert tout un territoire d’équivoques inédites. C’est drôle que ce soit passé par, comme vous dites, par une langue morte. Un peu comme dans le mythe de Philomèle, où la langue coupée se métamorphose en tissage, en écriture. C’est une écriture qui est devenue vivante pour l’inconscient.

Violaine Clément : (rire) Vous êtes d’accord qu’on s’arrête là ?

Clotilde Leguil : Oui, c’est bien !

 

Notes :

1.  Les non-dupes errent. ↑