Conversation avec Laïd Klouche, par Violaine Clément, 20 mai 2021.

Violaine Clément : Cher Laïd, toi mon ami, qui es musulman, et qui as déjà accepté, à la suite de l’attentat de Charlie Hebdo, de venir parler avec les élèves de l’école où je travaillais, serais-tu d’accord de m’expliquer, pour nos collègues psychanalystes et amis de l’ASREEP-NLS, ce qui se passe actuellement au Proche-Orient, et qui est pour moi une énigme ? toi qui vis en Suisse, qui viens d’Algérie et qui as été formé par l’éducation nationale française ?

Laïd Klouche : Quand j’étais au Lycée Émir Abdelkader ex Bugeaud à Alger, en terminale, on disait à quelqu’un qui n’avait pas compris quelque chose : t’as rien compris au problème de la Palestine ! (rire)

V.C. : Déjà à cette époque ?

L.K. : C’était en ‘69, ‘70, on se charriait ainsi, personne n’ayant jamais rien compris au problème de la Palestine ! Parce qu’on a l’impression que le cœur du problème de la Palestine irradie partout dans les pays arabes. Et chacun de ceux qui ont une parcelle de pouvoir utilise, entre autres, le fameux problème de la Palestine, auquel personne ne comprend rien, pour pouvoir arranger ses petites affaires dans son pays. On crie pour la Palestine, et les gens sont obligés de vous suivre dans les mascarades de défilés… en Algérie, ça se faisait tout le temps, très couramment, dès qu’on voulait avoir un petit peu de visibilité. Il fallait parler de la Palestine, sinon tu étais invisible. Ça n’a plus cours maintenant, en tout cas chez nous en Algérie.

V.C. : Mais chez nous, ça marche encore, en France plus qu’en Suisse…

L.K. : Mais les journalistes qui sont un peu plus vigilants, qui sont un peu plus lucides, maintenant, parlent de ce régime qui endort le peuple en voulant résoudre des problèmes à quatre mille kilomètres d’ici plutôt que de s’occuper de ce qui se passe ici, à la maison.

V.C. : Quand tu parles de ce peuple, de ce régime ?

L.K. : Je parle de ce peuple en Algérie. C’est un régime qui a, comme tous les régimes arabes, profité de ce qui se passe en Palestine, profité de cet attachement conscient, inconscient, ou obligatoire, qu’on sent vis-à-vis de la Palestine.

V.C. : Ce sont des frères !

L.K. : C’est la conscience. La Palestine, c’est la conscience des Arabes. Pour nos frères palestiniens, il fallait « vaincre ou mourir », c’était le slogan en Algérie.

V.C : On est obligé d’être de ce côté-là.

L.K. : Voilà, tu ne peux pas être un bon leader, qui a du crédit, briguer, par exemple, un poste, une présidence ou un ministère quelconque, bien en vue, si tu n’affiches pas une position pro Palestine.

V.C. : Être pro Palestinien, c’est le b.a.-ba. Mais ça devient aussi la base ici. Quand on lit ici Bernard-Henri Lévy, on n’ose même plus relayer ses dires, parce qu’ici aussi, tu n’as plus le droit de dire que ce qui s’y passe, c’est n’importe quoi…

L.K. : Dire que tel écrit de BHL est bien fait, qu’il est pertinent, tu es mal regardé par des gens qui en général culpabilisent le fait d’être avec lui, parce qu’on le met sur une tribune, à l’endroit où il vit, dans le confort, et que de l’autre côté, il y a les enfants palestiniens canardés par Tsahal.

V.C. : C’est le manichéisme moderne, le western contemporain.

L.K. : Oui, il y a le bon et le mauvais. Alors lui est Juif…

V.C. : Donc le mauvais…

L.K. : C’est très mauvais ! Il est Juif et dit des choses qui sont, le plus souvent, frappées au coin du bon sens.

V.C. : Et ça non plus, on n’aime pas trop ! Comme les enfants quand ils disent la vérité…

L.K. : C’est très emmerdant… Il a raison, alors qu’est-ce qu’on fait ? Eh bien, on ne va pas démontrer qu’il a tort, ce n’est pas possible, alors on dit qu’il est sioniste, c’est plus facile.

V.C. : C’est l’insulte ! Il y a islamo-gauchiste, et puis il y a sioniste !

L.K. : Voilà ! Il n’a jamais été sioniste, il va en Algérie, il a des amis. Alors quand il va en Algérie, aucun journal ne dit qu’il a passé quinze jours là-bas, dans son village.

V.C. : Il a des amis qui ne font pas partie du pouvoir. C’est quand même curieux, ce qui arrive, pour moi qui n’y comprends rien, et pour toi qui as traversé la mer, mais aussi la guerre, et plusieurs cultures… Tu penses qu’on pourrait faire quelque chose, dire les choses différemment ?

L.K. : Les gens qui tirent sur une corde, la corde culpabilisante, sont toujours les plus forts. Ça marche très bien. Le gars le plus malin, qui a su utiliser ces ressorts, s’appelle Cheikh Yacine- il se dit Palestinien – qui a tiré des Frères musulmans une politique qui avait cours en Egypte, un projet qu’il a concocté, une vision pour la Palestine. Sa politique, c’est celle des Frères musulmans pour la Palestine. Cette idéologie repose sur deux postulats : le premier, que le pays est musulman, le deuxième, qu’il est envahi par des étrangers qui doivent partir. Ils doivent obligatoirement vider les lieux. C’est très simple, et comme c’est très simple, ça marche. Depuis 1986, alors que Cheik Yacine prospérait en Palestine, et à l’étranger, jusqu’en 2004, date à laquelle il a été assassiné, il a eu le temps de former les brigades Al Qassam. Ou plutôt, car ce n’était pas un général, c’est sous son emprise qu’il a formé toute une génération de « politiciens » qui ont pris le relais et donné lieu à une branche armée de cette idéologie. Les brigades Al Qassam fonctionnent ainsi, et pratiquent l’attentat, l’attentat suicide, et le terrorisme.

V.C. : Des solutions simples marchent, mais pas sans le terrorisme.

L.K. : Oui. Et il a fondé le HAMAS. Ce mot signifie en arabe « ferveur », mais c’est aussi un acronyme en arabe du mouvement de la résistance islamique (Harakate Al Muqawama Al Islamya). C’est amusant, parce que c’est comme DAECH, qui est aussi un acronyme venu de l’arabe, et qui désigne l’État islamique en Iraq et en Syrie, acronyme en arabe, qui est devenu un mot courant en français. Je ne relie pas les deux entités. Yacine a été assez malicieux : il disait qu’il était d’accord de négocier avec Israël, il suffisait qu’ils rendent le pays. C’est tout simple.

V.C. : Tu appelles ça malicieux !

L.K. : Oui, on le voit bien sur son visage, qu’il est malicieux. On le reconnaît, sur sa chaise roulante, lui qui a fondé le Hamas, ces brigades qui font énormément de tort aux Palestiniens, à la cause palestinienne.

V.C. : Dans ce que tu me dis, la cause palestinienne, ce n’est pas tellement la cause des Palestiniens. C’est une idéologie.

L.K. : Voilà. Mais on pourrait quand même regarder la chose les yeux ouverts, sans se boucher les oreilles, et en parlant avec les gens, en face. Si tu ne parles pas avec les gens en face, on ne pourra jamais régler le problème.

V.C. : Toi, tu crois qu’on pourrait, en parlant avec les gens en face, régler le problème ?

L.K. : Il faudrait parler avec les gens d’en face, c’est primordial.

V.C. : Mais c’est qui, les gens d’en face ?

L.K. : Les gens d’en face, c’est toute une population de penseurs et de gens de bonne volonté qui existe en Israël.

V.C. : Il y a en Israël des gens intéressés, et d’ailleurs opposés à Netanyahu. Penses-tu qu’il y ait en Palestine des penseurs intéressés à discuter avec eux ?

L.K. : Il y a en Palestine des penseurs, des gens capables, disposés à parler avec eux, mais ces gens ont un fil à la patte, qui est le Hamas, et ses amis.

V.C. : On pourrait dire la même chose du côté israélien.

L.K. : Du côté israélien, il n’y a pas que des violonistes, des musiciens, des historiens, il y a aussi des penseurs, et il y a le mouvement La Paix Maintenant (Peace Now).

V.C. : Et il y a aussi cette obligation faite à tous les Israéliens de participer à l’armée. Toi, tu es aussi un ancien militaire. Quand tu parles, on entend aussi que tu sais ce qu’on peut faire, ce qui peut arriver avec les armes. Penses-tu que cette armée israélienne si forte, qui est, comme en Suisse, une armée de milice, a aussi un effet sur l’impossibilité de parler ?

L.K. : Je ne crois pas, non. Ce qui rend les choses difficiles, c’est que les Palestiniens ont le Hamas, et Israël a les extrémistes orthodoxes. On dirait que les deux entités à l’extrême se rejoignent.

V.C. : En lisant ce texte de Benslama1, qui parle de l’islam, dont Freud disait qu’il ne le connaissait pas, je suis surprise de cette relation inverse entre les orthodoxes qui font des quantités d’enfants pour repeupler le monde, du côté d’une volonté de vie, et ces images qui sont très choquantes, d’enfants palestiniens montrés au monde comme des étendards, pour nous faire honte. Effectivement, c’est insupportable, ces images, et assez pervers…

L.K. : Ce qui est pervers, je vais te dire, c’est que le mouvement du Hamas, qui envoie des roquettes dans le vide, dans des vergers, dans des champs, et qui tuent un ouvrier palestinien, personne n’en parle !

V.C. : Une vie palestinienne ne compte pas ?

L.K. : Tu as remarqué que les gens armés du Hamas, quand ils hurlent dans la rue, leur kalachnikov à la main, tirent en l’air ? Sais-tu pourquoi ? Parce qu’ils ne savent pas tirer. Ils n’ont pas été des militaires, ils n’ont aucune formation. Ces gens-là n’ont rien d’autre à offrir aux Palestiniens et à la Palestine que des victimes sacrifiées. C’est tout ce qu’ils ont à offrir à la cause palestinienne.

V.C. : Et donc eux-mêmes, qui en mourant deviennent des héros. C’est la pulsion de mort à l’état brut ?

L.K. : C’est tout ce qu’ils ont à offrir. Je dis que si Mahmoud Abbas veut vraiment faire quelque chose, s’il veut aller au-delà de ce qu’a fait Arafat, ou Rabbin, c’est impossible ! Il n’arrive pas à trouver quelqu’un pour discuter avec les Israéliens, il va chercher un expert, il va chercher un Pierre-Yves Maillard, très bon négociateur (rire), il lui dit : voilà ce qu’on veut, un objectif à très long terme, un à moyen terme, un à court terme. Il y arrivera, parce qu’en montrant aux Israéliens une volonté de négocier, il va renforcer, de l’autre côté, les gens de bonne volonté.

V.C. : Mais n’as-tu pas l’impression que l’humiliation, qui fait le lit des terrorismes, de Daech, du Jihad, est précisément ce qui empêche de négocier. Tu ne peux pas demander à l’autre de parler si tu te sens en dessous.

L.K. : Ils ont peur. Les deux extrêmes travaillent la main dans la main. Hamas a besoin de montrer des victimes, c’est son business. Voici un ennemi qui te dit : demain on bombarde ! Ils n’ont jamais réussi à abattre un avion, jamais !

V.C. : Faut-il s’en réjouir ?

L.K. : Non, mais c’est quand même incroyable, ils n’ont jamais réussi à abattre un hélicoptère, un avion, on se pose des questions !

V.C. : Il semblerait que, non contents d’être humiliés, ils se ridiculisent, là, mais ça va empirer…

L.K. : Oui, ils se ridiculisent. C’est juste de l’exaltation, c’est puéril.

V.C. : Pourrait-on relier cette exaltation à l’islam ?

L.K. : On peut la relier, pas à l’islam, mais à certaines pratiques de l’islam. Les gens qui ont voulu obtenir le pouvoir sur les populations par les armes recourent souvent à l’exaltation, à des slogans. Il ne faut pas devoir réfléchir. Les problèmes sont montrés de façon binaire. On est les bons, ils sont les mauvais, il faut les détruire, il faut venger, détruire, tuer, il faut faire place nette.

V.C. : C’est quelque chose qu’on a connu aussi ici avec les guerres de religion.

L.K. : Et c’est d’autant plus efficace qu’ils sont dans un territoire confiné : la bande de Gaza, c’est quarante kilomètres sur neuf : ils sont tous entassés les uns sur les autres. Et ils disent que le Hamas est démocratique. Ils osent le dire. Il y a eu une guerre quand la bande de Gaza a été attaquée par les Israéliens. Les Israéliens savent quand il faut attaquer, ils laissent venir, comme s’ils suscitaient, ils provoquent, et ils viennent assommer la population de Gaza. Ces gens sont sous la coupe du Hamas, ils ne peuvent pas dire un mot de travers. Quand on leur dit de sortir pour manifester, ils sortent pour manifester.

V.C. : N’as-tu pas l’impression que dans ce qui ressemble à un concours masculin, la porte de sortie, s’il y en a, peut venir du côté des femmes ? J’entendais cette jeune femme du Soudan qui a soulevé son pays2 et qui disait avoir reçu cette force de sa grand-mère… N’est-ce pas plus difficile pour des hommes, toujours un peu pris dans ces jeux de pouvoir, et qui font ce qu’on leur dit de faire ?

L.K. : J’ai cru un temps, quand on a vu Leila Chahid, l’envoyée d’Arafat en Europe. Elle était à Paris, et c’était l’ambassadrice de l’Autorité palestinienne en Europe. J’ai pensé qu’elle allait reprendre le flambeau. Arafat avait fait tout ce qu’il avait pu. Mais c’était quand même un homme, il était obligé de montrer ses armes, d’activer la culasse de sa kalachnikov devant les caméras et donc, d’une certaine manière, il avait brûlé toutes ses cartouches. Il aurait pu passer le flambeau à quelqu’un de plus ouvert, et qui fasse moins l’enfant devant les caméras, et qui discute, qui négocie, pas à pas, courageusement. Cette Leila Chahid me paraissait être la personne qui pourrait….

V.C. : Oui, mais elle était seule, et face à cette logique, ça a raté…

L.K. : Bien sûr, ça a raté, malgré les prodiges de diplomatie qu’elle a déployés.

V.C. : Peut-on imaginer que la seule chance serait, comme à Athènes, dans la comédie d’Aristophane, que surgisse une Lysistrata (celle dont le nom signifie au féminin celle qui défait les armées) qui a entraîné les femmes à refuser de faire l’amour tant que les hommes feraient la guerre ? Ou comme dans le film La source des femmes3, les femmes ensemble pourraient-elles réussir là où il semble que la communauté internationale ait un intérêt à ce que ça continue, régulièrement, à exploser ? Parce qu’on n’y comprend rien, comme tu le disais, à ce qui semble nécessaire, qui ne cesse pas. La Palestine serait comme un thermomètre du monde.

L.K. : Un vieux Juif proposait, dans une archive à la télévision, exactement ce que j’aurais espéré pour la Palestine. Tu parlais de faire l’amour plutôt que la guerre, il disait que le seul problème était de les marier (rire).

V.C. : Mais les lois sur le mariage, qu’il soit entre hétéros ou homos, sont très teintées de judéité en Israël. Donc il y a quelque chose d’une séparation qui n’existe pas entre la religion et l’état…

L.K. : Ils sont pareils !

V.C. : Mais n’est-ce pas justement ce qui fait qu’ils ne peuvent s’entendre, parce qu’ils sont trop pareils ?

L.K. : Il suffit que les Juifs orthodoxes soient contenus par rapport au pouvoir politique, qu’on leur demande de rester dans leurs synagogues, dans leurs yeshivas, dans la Mishna, et que les extrémistes du Hamas déposent les armes.

V.C. : Mais qui a intérêt à ça ?

L.K. : Je pense qu’il y a soixante-dix à quatre-vingt-dix pour cent des Israéliens qui ont intérêt à ça, et quatre-vingts à quatre-vingt-dix pour cent des Palestiniens, l’énorme majorité.

V.C. : Mais alors, comment cette petite minorité belliqueuse peut-elle faire la loi ?

L.K. : Tu prends une citerne remplie d’eau potable, et tu mets une goutte de saleté, et elle est polluée.

V.C. : Cette idée de pureté, on la retrouve aussi dans chacune des deux modalités de pensée. On ne veut pas d’autre, pas de pollution par l’autre. Le Dieu des juifs, des chrétiens et des musulmans, chacun se l’annexe pour taper sur l’autre, c’est étonnant.

L.K. : Ils ne peuvent pas se prévaloir, les extrémistes du Hamas, qui disent que la terre était déjà musulmane, que leur Dieu est le bon, parce que dans le Coran, il est dit « Et dis-leur que notre Dieu et le leur est le même, et que nous lui sommes soumis. » Il n’y en a qu’un. Et c’est le nôtre.

V.C. : Que nous y soyons tous soumis, c’est une chose. Or, quand on tue un musulman, il est dit aussi dans le Coran qu’on tue tous les musulmans. Il y a aussi chez les chrétiens l’idée que faire du mal au plus petit d’entre nous, c’est tuer l’humanité tout entière. Fethi Benslama dit4 qu’il faut entendre la fureur, nommer le désespoir et analyser ses figures. Or les figures qui se donnent à voir sont terriblement inquiétantes. Ne trouves-tu pas qu’on essentialise Juif et Musulman alors que ces identifications pourraient n’être qu’affaires privées ?

L.K. : Tout à fait. Le grand espoir qu’ont suscité les accords d’Oslo, et qui a été déçu par la mort de Rabbin, c’était très fragile, parce que ça tenait à la vie d’un homme, on l’a vu.

V.C. : Et on l’a vu, la vie d’un homme, ça a peu de poids. Tu le disais déjà après les événements de Charlie Hebdo, tu l’avais écrit dans un texte qui a circulé dans l’école où je travaillais. Tu disais que chez les Occidentaux, les Accidentés, il y a une estime pour la vie humaine, qui a un prix, et qu’il n’y a pas ça de l’autre côté.

L.K. : Non, dans les organisations terroristes, il faut le dire, comme le Hamas, ils ne font pas tout ce qu’il faut pour protéger la population gazaoui, au contraire ! Ils ont intérêt à ce qu’il y ait des victimes pour pouvoir les exposer. C’est la mort qui a un prix, c’est la mort qui compte. C’est tout ce qu’ils ont à offrir à la cause palestinienne. C’est montrer des victimes du bombardement israélien.

V.C. : Toi qui es musulman, qui fais le ramadan, qui as quitté ton pays, qu’est-ce que tu pourrais dire ici à des psychanalystes suisses ? Je reviens sur ce que nous avons discuté après l’attentat de Charlie Hebdo, quand je m’étonnais de ne pas entendre plus de voix musulmanes condamner cet acte, et tu m’avais dit que le silence est une façon de respecter la séparation entre la religion, affaire privée, et la politique, affaire publique. Ce que tu viens de me dire, tu ne le cries pas sur les toits.

L.K. : Non, parce que pour le dire, il faut le dire à quelqu’un.

V.C. : Il faut que quelqu’un te le demande ?

L.K. : Voilà !

V.C. : Et donc personne ne te le demandait ?

L.K. : Non… c’est ennuyeux comme le problème palestinien (rire).

V.C. : Mais tu écris dans des journaux algériens !

L.K. : Oui, et je ne suis pas le seul, il y a beaucoup de bons journalistes, qui écrivent dans des journaux francophones en Algérie.

V.C. : On connaît ici Kamel Daoud, un des écrivains et journalistes algériens très connus et estimés. Votre pays a fourni des intellectuels depuis la plus haute Antiquité.

L.K. : Ce sont des personnes qui ont montré de quoi elles étaient capables, parce qu’elles ont osé prendre la parole, elles ont dit et écrit ce qu’il y avait à dire quand c’était dangereux, et que c’était mortel. Kamel Daoud a écrit ses chroniques dans le Quotidien d’Oran quand il risquait de se faire égorger la nuit. Mais il l’a fait.

V.C. : Actuellement, des femmes, des enseignantes, se sont fait violer au sud de l’Algérie. As-tu l’impression qu’on parle autant des femmes que des hommes lorsqu’il y a agression ? A-t-on aujourd’hui en Algérie, ou en Palestine, la même attention aux crimes commis contre les femmes et les enfants que contre les hommes ?

L.K. : Si je parle de l’Algérie de maintenant, je dirais oui, parce qu’il y a un mouvement progressiste, très vigilant sur les droits de l’homme, face à un régime qui était dictatorial jusqu’à récemment, et qui va en s’affaiblissant. Et les idées qui vont vers plus de liberté, plus de transparence, plus d’équité, plus de justice prennent de plus en plus de vigueur dans ce pays. Ces idées sont portées par beaucoup de personnes éclairées, beaucoup de jeunes, et je crois que les jours du régime dictatorial sont comptés. Je sais qu’en Algérie maintenant, une femme qui se fait attaquer, ça ne passera pas inaperçu. Ce sera même une chance de s’occuper d’un tel problème, pour détourner l’attention d’autres problèmes, plus lourds à traiter, des problèmes qui viennent du passé, de ce régime visqueux et dont on arrive difficilement à se débarrasser. Même les bons administrateurs ont du mal à se séparer de ce passé, aussi difficile en Algérie, à l’échelle de ce pays, que celui de révolutionner nos habitudes en Occident sur la question du climat.

V.C. : Arrêtons-nous là, en effet, car c’est tout un champ que tu ouvres, tout aussi impossible à comprendre de façon simple. Et merci de cet éclairage courageux sur une question que tu as rendue pour moi un peu plus claire, et beaucoup moins ennuyeuse que tu ne veux bien le dire.

 

Notes :

  1. Fethi Benslama, La psychanalyse à l’épreuve de l’islam, Flammarion, p. 105.
  2. Alaa Salah, « Au Soudan, une révolution féministe et intercommunautaire », Blogs Le Temps, 07/04/2020.
  3. Radu Mihaileanu, La Source des femmes, 2011 
  4. Fethi Benslama, La psychanalyse à l’épreuve de l’islam, Flammarion, p. 105.