Cassandre for ever
Interview réalisée a Gilles Rotzetter, le 28 septembre 2020, par Violaine Clément.
Violaine Clément : Gilles1, tu es l’auteur du dessin paru dans la précédente conversation (avec Jean-Claude Maleval), et, en 2007, tu as fait cette œuvre, « Digestion flowers », qui m’accompagne depuis lors.
Merci de nous permettre de nous servir de tes oeuvres, et merci aussi d’accepter cette conversation.
Serais-tu d’accord d’exposer à des psychanalystes (membres de l’ASREEP-NLS) ce que tu as vécu durant cette période de Covid ? Et puis, dans un deuxième temps, pourrais-tu nous dire quelque chose de ta réflexion sur ce thème des têtes coupées, dont le tableau qui m’a accompagnée ces dernières années est une des expressions ?
Gilles Rotzetter : Je ne sais pas si j’ai quelque chose à apprendre aux gens, mais je peux dire ce que je pense, moi. Un ami me dit parfois que je résonne comme un professeur (rires), mais ce n’est pas mon but. Ma situation professionnelle ne me permettait pas de rester à un seul endroit, puisque je devais continuer à faire des allers-retours réguliers entre Winterthur pour ma petite fille, et Fribourg, où vit ma mère, que je devais aider pour les courses et le ménage. J’étais seul dans le train, quel bonheur, sans l’agitation habituelle. J’ai beaucoup apprécié ce calme, c’était très serein. Je suis quelqu’un de très pratique : il y a un virus, on entend parler depuis des années qu’il y a des plans de pandémie, c’était là. Pour moi, c’est des détails. Je ne minimise pas, les morts et tout ça, c’est pas la question. Quand je dis que c’est un détail, cela ne signifie pas que ce ne soit pas grave. On prend des décisions. On agit, on met des masques, ou on ne respecte pas… Moi, j’ai suivi, parce que dans mon esprit, ce que j’imaginais, c’est que dans une pandémie, il y a des protocoles, on les suit…
VC : Donc tu as été obéissant, et tu as mis de côté le punk…
GR : Un virus s’en fout de savoir si tu es punk ou pas (rires).
VC : Il a pourtant bien l’air d’un punk, ce virus…
GR : Oui, on peut dire ça ; il y avait beaucoup de choses qui semblaient bizarres dans ce virus, on a mis du temps à nous expliquer comment il fonctionnait. Mais ça, voilà, avec la grippe espagnole, il y avait déjà eu les partisans du masque et les autres. Moi je mets un masque à cause des postillons, je ne vais pas éternuer sur mon voisin. Je ne vois aucun plaisir à propager un virus.
VC : Notre blog s’appelle Le virus de la psychanalyse… Plaisir de propager n’est pas pouvoir de le faire… Tu parlais de plan de pandémie, que veux-tu dire ? Il ne s’agit pas de plan au sens du complot ?
GR : Non, pour moi, la première chose qu’un état doit avoir, c’est un couteau suisse, c’est-à-dire un plan en cas d’épidémie. En l’occurrence, il y en avait un, mais ils ne l’avaient pas mis en place. Il n’y avait pas assez de masques, on ne prenait pas ça au sérieux. C’est l’histoire de la catastrophe, on ne peut pas croire que la catastrophe arrive un jour.
VC : C’est arrivé en effet dans toutes les épidémies, et donc dans cette pandémie, ce temps où on ne veut pas croire, on ne peut pas croire. Et comme artiste ?
GR : Eh bien comme artiste, je suis déjà en quarantaine depuis deux ans et demi. En quarantaine de la société.
VC : De quelle maladie souffres-tu ?
GR : Le divorce, la maladie, ma sphère privée. Je ne peux pas réaliser mon travail d’artiste. Je n’ai pas d’atelier. Ce n’est pas la première fois que ça m’arrive, j’ai pris une bibliothèque. Mais avec la pandémie, elles étaient fermées aussi. Ça m’a embêté, mais ça faisait sens. Je lisais Hans Jonas, un philosophe allemand du XXème siècle qui a développé une heuristique de la peur, pas catastrophiste, mais traitant de la survie face aux technologies : pour lui, il faut toujours imaginer le pire que ces technologies peuvent apporter au monde pour en dégager une éthique. Ainsi, dans cette catastrophe, qui fait peur, je me dois de rester en bonne santé, parce que j’ai des responsabilités, pour ma fille, pour moi aussi. Se pose la question de tenir ces engagements. Comme je ne pouvais déjà pas travailler avant cela, j’ai occupé ce temps à faire un projet de doctorat, d’un côté, et de l’autre, à passer du temps avec ma fille, qui, heureusement, n’avait pas l’école. J’ai passé beaucoup de temps dans la nature, dans la rivière, on s’est imaginé un monde à nous deux. C’était très agréable.
VC : Lire, activité que tu pratiques assidument, n’a pas été compliqué pour toi ?
GR : Non, je m’étais mis à lire pour mon projet de doctorat, et j’ai continué, comme je le fais depuis une vingtaine d’années. Depuis mes douze ans, j’ai toujours aimé lire, et puis, après le collège, soulagé des lectures imposées, j’ai été pris d’une frénésie de lecture, aussi bien scientifique qu’historique, ou philosophique, et puis à l’Uni, j’ai toujours continué, en parallèle à ma pratique d’artiste, pour savoir comment on en est arrivé à penser ce qu’on pense aujourd’hui, dans les institutions, la mentalité, la politique.
VC : Tu me fais penser à ce livre récent d’Alain Corbin qui a écrit une Histoire de l’ignorance pour expliquer la difficulté de voir le monde comme on le voyait avant les découvertes qui nous semblent aujourd’hui évidentes. Lire pour être en résonnance avec les pensées.
GR : Si on prend le temps en effet, je crois qu’on peut tout lire, parce qu’il y a des mots entre deux, il y a toujours quelque chose à dénicher. Les textes ne sont pas neutres.
VC : Neutralité, montrer l’invisible, est-ce ça la tâche de l’artiste contemporain que tu es?
GR : Contemporain, mais pas au sens temporel. C’est plutôt de l’art pas content. C’est un genre.
VC : Un genre dans lequel tu es reconnu.
GR : À certains niveaux, oui ! Mais je ne suis pas un avant-gardiste. On pourrait presque dire que je suis un traditionnaliste dans mon art. Je fais de la peinture. On a essayé d’enterrer la peinture depuis des siècles. On essaie régulièrement de l’enterrer. On dit que la peinture est morte, mais elle revient. Ensuite, je prends un crayon et je fais un dessin… Actuellement on dessine aussi, mais avec des tablettes. Ce que je fais est archaïque. On peut prendre un morceau de fusain, ou de charbon, et dessiner sur de la pierre. En plus, je ne fais pas de l’art digital, ni de l’art social, pas d’esthétique participative… Je ne suis pas forcément à la pointe de l’avant-garde. Il n’y a du reste plus d’avant-garde. C’est toute l’histoire de l’art. Moi je parle de modes. Pour un tas de raison, il y a tout un tas de courants, politiques, politiques de l’art et politiques idéologiques… Je ne suis pas à la mode, je pense au contraire, comme Rosalind Krauss, qu’en faisant quelque chose qui est presque de l’artisanat, on fait un statement, on fait une déclaration, c’est-à-dire qu’il y a une raison particulière pour laquelle je ne fais pas de l’art basé sur internet, sur le digital. Choisir la peinture, archaïque, c’est déjà donner un point de vue sur les choses.
VC : Et donc tu n’es pas moderne, et donc tu es indémodable. Pas encore classique, on ne t’enseigne pas encore dans les classes.
GR : Mais si je ne suis pas classique, je ne réinvente pas la roue, ce que je fais a des racines dans l’histoire de l’art.
VC : Tu es très enraciné, mais ce que tu fais, je le reconnais toujours, au premier coup d’œil.
GR : Parce que j’ai conclu un contrat avec moi. J’ai commencé l’art, après une année d’Uni où j’avais décidé qu’après avoir tout bien fait dans ma vie, le collège, les papiers, tout ce qu’on me demandait, je voulais voir ce que ça donnerait si je ne faisais que ce que je voulais. Donc j’ai lu pendant une année tout ce que j’ai pu de l’histoire de l’art, de la peinture… Après, il y a eu l’interview aux Beaux-Arts et je n’ai pas pu résister. Je ne voulais pas devenir artiste à la retraite. C’était un appel, je savais vers quoi je me dirigeais. C’est des décisions. Au départ, je voulais travailler avec des personnes handicapées.
VC : Ah oui ?
GR : Oui, déjà. Avant, j’avais décidé de faire ostéopathe, ça s’était mal passé. Mais l’art revenait toujours, la musique, l’art étaient tellement fort en moi.
VC : Tu es aussi musicien ?
GR : Oh, un barbare dans sa cage (rires)… Je me sers de la musique dans mon art. C’est une décision, toujours. Mais moi, je voulais faire ça. Pas un artiste seulement pour em… le monde. Je ne suis pas nihiliste. On a toujours le choix, pour tout. Même si on nous en impose certains, parce qu’on vit dans une société.
VC : Tu es bien inscrit dans le monde. Et pour revenir à ce tableau…
GR : Revenons-y. Je suis fasciné par l’histoire depuis que j’ai quinze ans. Il y a des choses que je ne comprenais pas, que je ne comprends toujours pas. Il y a aussi l’imagination, dans la visualisation. Ce thème de l’histoire des gagnants est bien connu, moi, j’aime l’histoire des perdants. Je voulais essayer de représenter la figure des perdants, de ceux qui n’arrivent pas, parce que ça m’est aussi arrivé dans ma vie. L’échec, comme le dit Nicolas Bouvier, a quelque chose de formateur. Je pense qu’on apprend beaucoup plus en n’arrivant pas. On parle là des années ’90. Dans mon entourage, on ne croyait pas à l’idée de carrière, de corporation, d’entreprise. On savait d’instinct que quelque chose ne fonctionnait pas. Avec le temps, et mes recherches, j’en suis toujours persuadé. Ça n’a pas de sens.
VC : Ça n’a pas de sens, que veux-tu dire par là ? La vie ?
GR : Je pense que la vie a du sens, par les décisions qu’on prend, et dans mon cas, par ma foi.
VC : Après coup… Avant, tu ne croyais pas à une carrière, mais elle s’est ébauchée malgré tout.
GR : C’est un choix : tu peux aussi ne rien vouloir, et aller à un arrêt de bus avec de l’alcool et dire non à tout. C’est caricatural, mais il y a de ça. Travailler avec des personnes handicapées, c’est ce qui, depuis tout gamin, m’a fasciné. J’avais mal au cœur pour eux, et finalement, je me sens beaucoup mieux avec eux qu’avec beaucoup de gens.
VC : Peux-tu expliquer ce qui fait que tu te sentes mieux avec eux ?
GR : C’est peut-être, simplement, que s’ils t’aiment, ils te le diront, et s’ils ne t’aiment pas, ils te le diront aussi.
VC : C’est ton rapport à la vérité.
GR : Ce qu’ils te font ressentir, hors de la question du filtre, qu’ils ont aussi bien que les autres, c’est ça qui compte pour moi. Ce tableau donc, je ne l’ai pas fait pour être aimé ; c’est un contrat, le seul qu’un artiste puisse passer, j’ai décidé de faire de l’art qui serait brûlé par les régimes fascistes, par les nazis, par tout régime autoritaire.
VC : As-tu déjà dit ça ?
GR : Oui, je l’ai dit à moi-même, plusieurs fois.
VC : Tu t’écoutes ?
GR : Je m’écoute toujours parler, c’est problématique (rires) !
VC : Finalement, ça a bien marché.
GR : Oui, soit on aime vraiment mon travail soit on le déteste.
VC : Tu ne fais pas le consensus, il y a ceux qui adorent ton travail, dont je fais partie, et ceux qui le haïssent. Tu as eu à faire à la haine, comme effet de ton travail sur les gens.
GR : C’est peut-être là mon petit côté punk, iroquois : ça me fait rire(rires). Je pense chaque fois : Mon Dieu, si ça, ça vous énerve, qu’est-ce que le monde doit vous être insupportable ! Il n’y rien que je voie dans mon travail, en toute objectivité, qui est si insupportable. Quand je marche dans la rue, que je lis trois articles dans un journal, je suis cent fois plus choqué que par un de mes tableaux. Mais je pense que c’est aussi une question d’éducation, de mentalité, et c’est aussi lié à la liberté qu’on imagine que les artistes ont. J’ai appris ça dans ma vie, que si tu parais libre, ou si tu prends des libertés qui ne sont pas codées, je ne parle pas bien sûr de la liberté de tuer quelqu’un, mais une liberté en dehors des codes sociaux, on va te le faire payer.
VC : Toi, comme artiste, tu sais bien que tu n’es pas libre.
GR : Bien sûr, mais pour ceux qui regardent, ils ne comprennent pas que je puisse me permettre de faire ça, de montrer ce que d’autres voudraient dire, mais qu’ils n’ont pas le droit.
VC : Ou pire, comme certains qui ont vu ce tableau dans mon bureau et qui ont demandé si c’était moi qui l’avais fait (rires)…
GR : J’étais très fier quand tu me l’as dit…
On m’a dit souvent : ah mais tu es naïf, mon enfant ferait mieux… Je leur dis : non, je ne suis pas naïf. Vous avez déjà vu un enfant dessiner ? J’en ai parlé encore récemment avec ma fille. Non, ce n’est pas ça, la peinture d’enfant. Je ne peux pas être naïf, j’ai trop de culture.
VC : La culture pourrait être un handicap pour toi ?
GR : Moi, j’étais parti pour faire les peintures les plus barbares possible, mais en même temps, dans l’histoire de l’art, même les grands maîtres, qu’on met sur un piédestal, avant l’invention de la perspective mathématique, ils cherchent des trucs. C’est naïf comme ils représentent les choses. Ils ont des codes pour transmettre quelque chose. J’ai simplement basé les choses sur d’autres codes.
VC : Naïf, bête, infantile, je trouve que dans ta manière de parler de ton art, on sent qu’il faut beaucoup de savoir pour pouvoir parler comme ça.
GR : Après, c’est des attitudes personnelles dans le travail… Les gens s’imaginent que je suis énervé quand je fais mes tableaux. Je suis toujours calme, très serein.
Mais pour revenir à ce tableau avec la tête coupée, j’ai imaginé tous ces gens qui n’ont pas voix au chapitre… Essaie d’organiser une manifestation pour les droits des personnes handicapées, tu verras que tu finiras avec quelques éducateurs un peu hippies, des gens en chaise roulante, et puis c’est tout. Essaie une fois… Un ami à moi dont la compagne était tétraplégique devenait fou, en Suisse. Des amis français sont venus leur rendre visite et leur ont dit : Mais en Suisse, il y a peu de gens handicapés, on en voit peu. Ils ont répondu : mais c’est normal, ils restent chez eux, parce que chez eux, c’est adapté.
Moi qui viens d’un canton agricole, j’ai commencé à imaginer tous ces gens qui sortent les fourches, qui commencent à se rebeller contre le pouvoir et qui décapitent une statue. Et plus tard, j’ai repris ce même thème, qui traverse mes tableaux, j’ai fait une sculpture. Je cherchais des modèles… J’ai pensé à ce qui était arrivé à la sculpture de Hernan Cortes, en en faisant des recherches, je me suis rendu compte qu’en Espagne, il y avait des statues d’Hernan Cortes à tous les coins du pays. Et à Medellin en 2010, lieu de naissance de Cortes, des gens ont jeté de la peinture rouge sur la statue, représentant le sang. Alors j’ai fait une statue à ma façon, j’ai pris des bidons d’huile dans des garages, avec le nom des compagnies pétrolières, j’en ai mis cinq, je voulais la faire plus haute, mais c’était trop dangereux, c’était une exposition publique, je ne voulais pas que quelqu’un se ramasse… Bref, je l’ai faite, et je lui ai coupé la tête. Il y a eu quatre personnes qui ont aimé cette sculpture, quatre, parmi les artistes qui étaient là. Je me suis fait engueuler de tous les côtés. Quand je l’ai faite, je pensais qu’il y aurait 15-20% de chances de gagner. Quand j’ai fini la sculpture, j’ai pensé que j’avais 15. Puis que je suis parti, après l’avoir installée, je savais que je n’avais pas gagné. Un ami à moi qui était dans le jury m’a demandé : Mais quoi ? Je lui ai dit que j’avais écrit un texte pour expliquer à quoi ça faisait référence. Ce n’était pas un « message ». Moi, j’ai développé un truc dans l’art, par rapport à Hans Jonas, aussi ; si l’art a une valeur heuristique, ou d’imagination, est-ce qu’on peut parler d’avertissement ?
De là mon intérêt pour Cassandre, qui devrait en Suisse être un peu partout…
VC : Tu penses que tu pourrais être la Cassandre suisse ?
GR : Non, il y a une distanciation.
VC : Mais pourrait-on dire qu’il y a dans l’art, et chez toi en particulier, quelque chose de Cassandre, et que cette oeuvre, si étonnante, par l’effet qu’elle a eue sur mes élèves, puisqu’elle a occupé la place centrale dans mon bureau pendant des années, a eu un effet Cassandre… L’artiste, pour toi, serait celui qui avertit.
GR : C’est très personnel. J’ai cherché beaucoup de textes théoriques dans la littérature, et je n’ai pas trouvé grand-chose.
VC : Donc c’est ta création.
GR : En tout cas, c’est un point qui m’est important. Oui.
Image : « Digestion flowers (empty trash) », huile sur toile, 120 x 160 cm. Gilles Rotzetter, 2007.
Notes :