Conversation avec Antoni Vicens, AME, Psychanalyste à Barcelone, membre de l’ELP et de l’AMP, par Violaine Clément, 19 mai 2021.

Violaine Clément : Antoni Vicens, vous êtes pour moi un AE venu à Lausanne, qui m’avez surprise par une interprétation qui est au cœur de la polémique Docile au trans, que Jacques-Alain Miller a lancée. Alors que je vous proposais de vous présenter avec deux adjectifs, un homme « drôle et sérieux », vous m’avez répondu que vous acceptiez les trois adjectifs. « Homme », c’est donc pour vous un adjectif ? Comment expliquez-vous ça ?

Antoni Vicens : Oui, je crois qu’un homme est celui qui est capable de se féminiser.

V.C. : Ah, donc, s’il n’est pas capable, il est quoi, alors ?

A.V. : Hum… Voyou ? (rire)

V.C. : Très joli ! Vous connaissez Gran Torino, le film où Clint Eastwood apprend à un garçon à devenir un homme ?

A.V. : Non, je ne l’ai pas vu…

V.C. : Bénédicte Jullien analyse juste ce passage extraordinaire1. Donc, homme est un adjectif et voyou un nom ?

A.V. : Prenons la chose comme ça !

V.C. : J’ai rencontré deux jeunes femmes trans qui m’ont appris que, pour elles, trans est un adjectif, et femme, un nom. Elles se disent femmes, reconnaissent que ça ne se voit pas, et ajoutent trans comme adjectif. C’est là que j’ai repensé à vous. Je me suis demandé, moi la prof de latin-grec, ce que c’était que cette nouvelle grammaire qui me mettait tout à l’envers… Seriez-vous d’accord avec cette idée de trans comme adjectif ?

A.V. : Oui, pourquoi pas, si c’est les trans qui le disent, il faut accepter. Je pense qu’il faut désubstantialiser la chose et la grammaire, qui a toujours voulu se mouler sur la métaphysique. Il y a la substance et l’accident, en métaphysique, et en grammaire, il y a le substantif et l’adjectif. Ce parallèle me semble lourd d’une histoire qui est celle que Lacan a appelée l’histoire des occidentés. Nous sommes des occidentés de la métaphysique, et plus précisément de l’ontologie. Alors, je crois que les trans, mais nous aussi, nous vivons en ce moment une révolution grammaticale, qui a des moments un peu comiques, avec toute la rébellion contre la dualité des genres, masculin-féminin, homme-femme, président-présidente, auteur-autrice, acteur-actrice. Actrice, pourquoi dit-on ainsi en français depuis toujours sans problème, mais autrice serait un peu plus forcé. Pourquoi ? En même temps qu’il y a toute cette polémique et cette conversation sur les trans, il y a aussi une conversation sur la grammaire.

V.C. : Il y a donc aussi une transition grammaticale.

A.V. : Oui, ! Et Joyce en a fait un travail.

V.C. : Le mot trans rappelle le transfert, mais aussi, pour la grand-mère qui aime raconter des histoires, ce personnage de l’Antiquité, Tirésias, qui, comme Homère, est aveugle, mais qui a aussi été plusieurs fois en transition, homme, puis femme, puis homme etc… Alors que certains choisissent d’être femme ou homme, croyant savoir ce que c’est, pour d’autres, c’est beaucoup plus mouvant. Pourrait-on parler de fluidité ? Pensez-vous que ce soit très nouveau, au fond ?

A.V. : Il y a eu de tous temps et dans toutes les cultures quelque chose que je ne qualifierais pas de fluidité, il y a une dualité entre une rigidité mâle et la fluidité. Donc Tirésias avait raison, c’est dix pour cent de rigidité, et, comme vous dites chez vous, nonante pour cent de fluidité. Ce n’est pas une dualité stricte, vrai homme, vraie femme. Ça ne va pas comme ça. Il y a l’homme, toujours faux, qui a toujours besoin d’un uniforme, pour être homme, et puis il y a la jouissance. En français, c’est parfait, il y a le désir, qui est masculin, et la jouissance, qui est féminine ! (rire) Pas en espagnol, où la jouissance est masculine, comme genre grammatical. Et donc, cet appui grammatical me semble précieux pour comprendre les choses. Ce n’est pas l’un ou l’autre, il y a une façon particulière de vivre la sexualité qui s’appelle homme : elle comprend l’identification, les idéaux, l’uniformisation, la dualité entre loi et transgression, ça, c’est masculin. Et puis il y a tout le reste, la jouissance qui ne transgresse rien, comme disait Lacan. C’est le désir qui est transgressif, pas la jouissance, qui s’écoule, se faufile… Plutôt que de parler de fluidité, on pourrait prendre ce verbe, qu’utilise Lacan : on ne transgresse pas, on se faufile. La jouissance féminine se faufile, donc ce faux fil de couture est toujours provisoire. Il n’y a pas un boulon qui fixe, comme on en employait pour la tour Eiffel, pour les grandes constructions architecturales du XIXème siècle, qui se fixe à chaud. Pour le féminin, c’est plutôt le faux fil, surtout du côté du profil, pas dans le rang, mais entre les rangs, c’est là le vrai intérêt. Le vêtement n’est donc pas un uniforme, il se fait, se défait, se transforme, bouge…. On voit bien que ça donne le panorama de la chose : la fixité dite masculine, et puis il y a la vie.

V.C. : C’est joli votre usage des signifiants de la couture, qui me fait penser à la haute coupure qu’est la psychanalyse. Il y a du côté masculin l’idée d’un patron qu’on doit suivre, tandis que Chanel par exemple a cassé le patron. Mais je trouve intéressant, dans deux domaines, particulièrement concernés par la dualité homme-femme, la couture et le chant, de voir que dans l’un comme dans l’autre, ce sont très souvent des hommes qui ont amené les évolutions. Dans la musique, ce sont les castrats qui ont poussé les voix féminines à chanter dans les aigus, des choses très compliquées, qui ont obligé les femmes à féminiser leur voix. C’est curieux qu’il y ait chez l’homme ce désir d’aller toujours plus loin, pour amener toujours du nouveau.

A.V. : Oui, vous introduisez le signifiant coupure qu’on retrouve chez le tailleur, le taylor, qui est un coupeur. Il y a donc la coupure du couteau, et la couture du fil et de l’aiguille. Il y a la coupure d’un côté, et l’art de bien coudre de l’autre, qui, pour autant que je sache, implique l’idée de ne pas couper, il ne faut pas faire de nœuds. La vraie couturière ne fait jamais de nœud. C’est nous les hommes, qui faisons des noeuds quand nous avons à raccommoder un bouton. Nous faisons un nœud pour que ça tienne, et la femme dit alors que ça ne se fait pas comme ça, que pour bien coudre, il ne faut jamais faire de nœuds. C’est les hommes qui font des nœuds, et souvent, ils s’étranglent.

V.C. : Dès que vous utilisez un signifiant, on entend chez vous l’épaisseur signifiante, l’ensemble des équivoques. Tout de suite, vous faites intervenir l’idée du faux fil. Il y a dans votre usage de la langue quelque chose de l’écriture. C’est pour ça que je vais transcrire cet échange, parce qu’autrement, j’ai l’impression qu’on ne voit pas.

A.V. : Moi, je crois que mon rapport à l’écriture, qui est difficile, symptomatique, c’est ma façon de me féminiser. Je crois avoir réussi, après des années d’analyse, et la pratique etc… cette forme de féminisation qu’est l’écriture.

V.C. : Pourriez-vous en dire un petit peu plus ?

A.V. : Je suis écrit, je n’écris pas. Je suis écrit, transporté par une langue qui n’est pas mienne. C’est une jouissance que je crois féminine. Je me laisse faire, et même, quand ça va bien, j’en ressens les effets.

V.C. : C’est vraiment la première fois que j’entends ça.

A.V. : Tout vrai écrivain vous dira ça. Le vrai écrivain, pas moi qui ne fais que quelques écrits, mais voyez Saint Jean de la Croix, pour moi le plus grand écrivain en langue espagnole. C’est le paradigme de l’écrivain. Il était en prison, dans sa petite cellule, il ne pouvait pas se tenir debout, il ne pouvait pas se changer. En plus, il était malade, et n’avait pas un lieu où faire ses besoins. On l’obligeait à manger du pain et à boire de l’eau par terre. Ça, c’était dans sa prison à Tolède, pendant tout un temps. Et c’est pendant ce temps qu’il a écrit, qu’il a pu composer la plus haute écriture, je crois, à laquelle a pu arriver la langue espagnole.

V.C. : Il faut le lire en espagnol ?

A.V. : Oui… Il a des mots qui nous secouent par ce que vous appelez l’épaisseur, une épaisseur qui est en même temps transparence. C’est ce moment où la langue prend cette valeur, de voile d’un côté, mais en même temps de profondeur, pas spirituelle, c’est la succession des couches, ce que Lacan comparait à une partition musicale, où plusieurs instruments produisent une harmonie, ce que chaque couche de langue ne peut pas produire, mais tous ensemble, ça fait quelque chose qu’on peut appeler musique. Jean-Claude Milner nous avait appris l’amour de la langue, mais il y a aussi la jouissance, qui est subjective et objective. Donc Joyce, la joyssance de la langue, de l’anglais, et il est arrivé à écrire sans signe de ponctuation, sans le boulon, sans la ponctuation qui serait supposée fixer le sens. Lacan nous apprend tout le temps à lire et à écrire comme ça. C’est ce que nous devons faire avec le discours de nos analysants. En français, c’est un peu différent. C’est très riche, parce que la langue française est pleine d’équivoques. Je vois la mer/mère, ça peut vouloir dire cent mille choses. Chez nous, en espagnol, en castillan, c’est plus difficile, mais ça existe aussi, ces couches de langues y sont. Chaque langue a sa façon de jouir.

V.C. : Justement, chaque langue… Ces derniers temps, Jacques-Alain Miller nous parle en plusieurs langues, d’abord en espagnol, puis en français, à des Russes, et on entend bien bruire, bruisser quelque chose d’autre. Votre mot sur Joyce, et la jouissance de la langue anglaise : ce qui me met au travail, c’est la question de la transition, de la traduction. Entre le langue anglaise, avec la globalisation, aujourd’hui, on est tous amenés à croire qu’on comprend toutes les langues. Avec la babélisation, quelque chose qui se dit en chinois ou en japonais peut être transmis par ces petits appareils. Or ce qui m’intéresse dans la traduction, c’est ce qui manque, ce qui rate à se dire, ce qui ne peut se traduire. Vous parlez extrêmement bien le français, mais votre langue maternelle n’est même pas l’espagnol. Pensez-vous que cet effet de mille-feuilles soit aussi né de là ?

A.V. : Non, ça, c’est mon histoire particulière, c’est autre chose, ça serait un témoignage, je crois avoir parlé de ça quand j’étais AE. Ma langue maternelle était le catalan, mais cette langue ne s’écrivait pas, du fait d’une interdiction franquiste. Il fallait uniformiser, dans l’idée métaphysique de l’unité nationale espagnole. C’est la même chose que ce qu’a fait Louis XIV, ou Louis XVI, en France, éliminer les patois, comme on les appelait. Donc en Espagne subsistent plusieurs langues, pas tout à fait comme en Suisse, où c’est un autre équilibre, mais le catalan était une langue parlée, une langue familière. À l’école, tout se faisait en castillan, en espagnol. Donc j’ai appris à écrire en espagnol. Je n’ai pas eu sous mon nez un texte écrit en catalan jusqu’à ce que j’aie huit ou dix ans, donc assez tard. Avant ça, par une conjoncture particulière, je me suis trouvé avec le français. C’est le français qui m’a appris la distance entre l’écrit et le parler. L’espagnol a une caractéristique propre, c’est sa jouissance, qui est d’être une langue très phonologique. Il n’y a que cinq sons de voyelles. En français, il y en a seize ou dix-huit. Leonard Bernstein disait qu’on comprend la musique de Debussy, de Fauré grâce à la langue française ; ça résonne avec la langue française. La musique allemande, ça sonne à l’allemande. C’est une façon de s’approcher de la jouissance de chaque langue particulière. Donc le français m’a servi à plusieurs choses : il m’a appris cette distance entre l’écrit et l’oral. J’apprenais le français écrit, à partir d’un texte, et donc cette distance était pour moi étrangère. Donc j’ai traversé ça, en pleurant, j’avais sept ans ! Et j’ai trouvé la logique de la chose. S’y ajoutait un fait transférentiel, le français me donnait accès à une sensibilité éliminée de la langue espagnole par la culture qu’on nous donnait à ce moment-là, et j’y ai trouvé aussi comme une deuxième mère, une deuxième langue maternelle, étant donné la caractéristique de ma mère. Mais là, on entre dans mon Œdipe, et de comment j’ai été ou non désiré. Je trouvais dans le français le désir qu’il n’y avait pas en espagnol, parce que la culture n’était pas là. Il n’y avait pas de poésie dans mon atmosphère. Alors le français était la langue du désir, et de l’amour aussi. J’ai dû faire avec tout cela, et mon rapport au français a été pour moi un outil, d’autant que j’ai fait toute mon analyse en français.

V.C. : On entend le désir du côté du masculin, il y aurait aussi le désir comme Nom du Père ?

A.V. : Oui ! Un autre, et quand je parle du désir de ma mère, il y avait aussi le Nom du Père. Mais si vous me permettez, on censure… Il y avait dans cette langue Autre un autre NdP, avec lequel je me sentais plus l’aise, moins dictatorial, plus républicain. Liberté égalité fraternité, tout cela va avec la langue. Vous le dites bien, chaque langue est un Nom du Père.

V.C. : Et ce qui est intéressant est de pouvoir jouer entre l’une et l’autre… Même si c’est difficile de parler une autre langue, c’est plus facile de dire certaines choses dans une autre langue. Il y moins d’interdit, de barrière…

A.V. : Parfois, oui…

V.C. : Faire une analyse dans une autre langue, qui devient sa propre langue, puisqu’on va parler à quelqu’un d’autre, ça fait exister La langue, avec cet article défini qu’il faut séparer. On retrouve la grammaire, avec La langue, La femme, L’homme… Ce déterminant défini, Le, que Lacan a pas mal cassé pour arriver à Une femme, c’est marquant. Quand il dit que les femmes, on les prend une par une… N’avez-vous pas l’impression que Lacan a fait ce qu’il fallait pour se faire mal entendre ? C’est le champion du monde du malentendu !

A.V. : Eh oui, il savait très bien que ce qui se transmet, ce n’est pas la communication, mais le malentendu.

V.C. : Il disait qu’il était un traumatisé du malentendu et que plus il cherchait à le dissoudre, plus il l’opacifiait, un bon moyen de faire exister le malentendu est l’entre-deux langues.

A.V. : Oui, nous avons le cas de Freud, le Glanz auf der Nase, ce jeu entre l’anglais et l’allemand, entre l’éclat et le regard. Quelque chose qui brille est un regard. Quand on marche et qu’une lumière s’allume, nous nous sentons regardés. Il n’y a pas d’yeux, mais il y a un regard qui constitue notre imaginaire à ce moment.

V.C. : Aller se faire pervers en Angleterre, c’est aussi ce que vous racontez de la langue, et qui me fait aller en contrôle en Italie, pour trouver ce que je ne comprends pas. Je n’attrape au fond que ce que je perds. Votre façon de jouer entre les langues m’a tellement attrapée, lors de votre venue à Lausanne, que je me suis ensuite déclarée grand-mère lacanienne. Vous m’avez rendu attentive à la grammaire, comme Lacan qui m’a fait lire Platon autrement qu’à l’université, puisqu’il remet du sexe, de l’amour et du désir dans des textes qui étaient morts. Un peu comme ce que vous disiez avec votre apprentissage du français. Vous avez appris le français comme j’ai appris le latin, une langue morte.

A.V. : Non, pas vraiment morte, une langue autre. Elle était bien vivante ! Je pourrais trouver des petits détails transférentiels avec la dame qui m’a appris le français.

V.C. : Évidemment, il y avait la dame, et il y avait l’écriture. C’est aussi comme ça que j’ai appris le latin. Il ne suffit pas d’une seule langue, il en faut une autre.

A.V. : Je suis complètement d’accord de ce point de vue : il faut plusieurs langues, ou au moins savoir qu’il y en a d’autres. Je repense au mot de grand-mère. Je pense qu’avec la grammaire, on essaie d’attraper la mère de la mère. On essaie d’attraper le désir de la mère du côté du désir de la mère de la mère.

V.C. : Oui, je l’ai encore appris hier de mon dernier petit-fils, le fils de ma fille, qui faisait semblant de ne pas saisir ce que lui disait sa grande sœur, qui lui expliquait que j’étais la maman de sa maman… En tant qu’AE, vous avez la tâche d’interpréter l’École. Eh bien je dois dire que les interprétations que vous avez faites lors de votre passage à Lausanne m’ont autorisée à m’adresser à des artistes et des psychanalystes, donc à vous aujourd’hui, pour en apprendre quelque chose de plus par ces conversations. On peut s’arrêter là, mais je tiens à vous remercier de ce texte que vous m’aviez donné « Je suis venu pour la paie » précieux en ce temps où quelques-uns d’entre nous, en Suisse, projetons de créer un réseau pour les étudiants. M’autorisez-vous à le transmettre ?

A.V. : Oui, le texte n’appartient plus à l’auteur !

V.C. : Faisons donc une photo maintenant, nous sommes moins sérieux, puisqu’on s’est déjà parlé. Je vous remercie beaucoup !

A.V. : C’est moi qui vous remercie.

V.C. : Peut-être pourrons-nous nous revoir bientôt puisque les choses s’ouvrent à nouveau ?

A.V. : Oui, ce samedi, je vais recevoir ma deuxième piqûre !

V.C. : Moi, j’ai déjà eu les deux…

A.V. : ll va falloir se préparer au déconfinement !

 

Notes :

  1. Fétiche 1 – Gran Torino par Bénédicte Jullien.