Dits stances

Conversation avec Fouzia Taouzari, le 14 janvier 2026.

Violaine Clément : Chère Fouzia, J’ai beaucoup aimé ton livre, qui m’a d’autant plus intéressée que la semaine prochaine, j’organise un café-psychanalyse sur le thème sexe et amour ! Je fais partie de la NLS, et toi de l’ECF. J’ai vu que tu enseignes, en plus…

Fouzia Taouzari : J’enseigne effectivement à l’école d’orthophonie, qui dépend de l’Université de Nantes, et j’ai enseigné trois ans auprès de trois parcours de Master 1 à l’université de psychologie.

V.C. : Tu enseignes aussi à la section clinique de Nantes ?

F.T. : J’enseigne à la section clinique depuis 2012. Je venais d’être nommée membre de l’ECF quelques mois auparavant.

V.C. : Tu es devenue enseignante au même moment où tu es devenue membre ! Ton parcours est extrêmement surprenant, non ?

F.T. : Je ne sais pas (rire). Je ne pense pas, mais c’est vrai, qu’on ne sait pas l’effet que cela fait.

V.C. : Ah ça flashe ! C’est un rêve de pas mal de gens… J’ai fait mon analyse avec François Ansermet et j’ai compris en te lisant que toi, tu l’avais faite avec Jean-Louis Gault, qui m’avait accueillie avec une si grande gentillesse lorsque j’avais présenté un cas à Genève. Dans cette École, il faut le dire, on accueille les singularités. C’est une caractéristique importante. Quand j’ai lu ton titre, j’ai tout de suite entendu l’équivoque (dis-moi qui tu es/qui tues). Et j’ai trouvé intéressant que tu ne prennes pas les choses d’abord sur le versant de la haine. L’amour, ça fait parler, mais la haine, encore plus… Sur les réseaux, où nous sommes rencontrées, elle est très présente.

F.T. : Elle est encore plus présente. Elle élimine presque la dimension de l’amour.

V.C. : La question de l’amour, un autre collègue de Turin la considère comme une couverture, un voile. Tu en parles aussi dans cet autre entretien…

F.T. : Oui, j’en parle notamment dans un entretien paru dans un magazine marocain VH Magazine, qui a ensuite été publié dans Lacan Quotidien à la demande de Jacques-Alain Miller.

V.C. : Ah oui ! C’est vrai que, quand j’ai vu comme JAM a soutenu ce que tu as dit comme quelque chose de nouveau, cela m’a beaucoup plu, parce que cette question de l’islam, de l’origine, tu la dis de façon très originale. Alors peux-tu me dire si tu te sens originale et, au fond, justifiée d’être une sorte d’égérie de la psychanalyse en terre d’islam ?

F.T. : (Rires) Alors là, je ne sais pas, je ne me suis jamais posé la question en ces termes. Par contre, ce que j’ai essayé de transcrire à travers mon livre, c’est : d’où je parle. Question qui me semblait importante pour poser les bases de la réflexion que je déplie au fur et à mesure dans le livre. Je l’ai à la fois articulée à partir de mon parcours, à la fois avant l’analyse, mais aussi pendant l’analyse, parce que je suis toujours en analyse. Et cela se justifie, cette question du parcours, du fait que je parle d’abord à travers deux terres, deux mondes. L’une traditionnelle, depuis la religion musulmane dans laquelle j’ai baigné et d’où je suis issue, l’autre moderne, là où je suis née, qui est française. Il s’agissait de rendre compte pour moi, à partir de cette question que Jacques-Alain Miller m’avait posée entre 2010 et 2012, comment on vit d’être femme lorsqu’on est née dans une famille musulmane¹. J’ai ajouté à cet essai une dimension politique, celle de l’immigration magrébine de France dans les années 70/80.

V.C. : On voit en même temps se tricoter ton parcours d’analyste et ton parcours d’analysante, tout comme le contrôle. Qu’on peut écrire le contre-rôle. C’est ce qui fait que je vais à Turin, parce que j’ai entendu un AE dire son témoignage de passe, et je suis allée lui demander de tenir pour moi ce contre-rôle. Celui contre qui s’appuyer pour mieux entendre ce que fais ou ce que je ne fais pas. Toi, tu es de deux mondes. Mais je me souviens de cette patiente qui voulait avoir un enfant métis. Je lui disais que je ne connaissais pas d’enfant qui ne soit pas métis. Il fallait pour elle qu’il soit entre deux mondes.

F.T. : Ah, c’est intéressant !

V.C. : Pourrait-on dire que la psychanalyse a quelque chose à voir avec ce métissage, avec cet exil ?

F.T. : Ah oui ! On se sent toujours un peu exilé, d’une certaine manière, jamais vraiment à la place où on devrait être, toujours un peu à côté, jamais vraiment dedans. Et lorsqu’on est dedans, on ne veut pas l’être, ou bien encore, on a envie d’y être quand on ne l’est pas… Au fond, cela touche à la division subjective. Et la division, ça vient défragmenter la question même de l’identité. J’aime cette idée que nous sommes toutes et tous des exilés.

V.C. : Toi, tu n’es pas du tout collée à une identité. Il y en a toujours deux, et il y a une troisième, la psychanalyse.

F.T. : Au fond, la psychanalyse représente pour moi une terre d’exil. Mon transfert s’est noué à partir de l’exil de ma féminité où je m’éprouvais – dans ma chair – tiraillée entre ces deux terres évoquées plus haut. J’ai été accueillie avec ce qui faisait ma singularité. Cela a beaucoup compté pour moi.

V.C. : C’est cela qu’on peut trouver dans cette École. J’avais très peur que l’analyse me rende normale, je savais bien que je ne l’étais pas. (rire)

F.T. : (Rire) C’est plutôt une bonne nouvelle !

V.C. : Toi, tu n’hésites pas à parler de la maladie, du deuil, du malaise dans le couple, mais d’une autre façon. Plusieurs analystes ont raconté l’existence dans la fratrie d’un enfant autiste ou malade… Et combien leur position avait dû être reconstruite… (à partir de ça). Et ça, tu le dis extrêmement bien. C’est à la fois très touchant, et la distance que tu arrives à prendre pour nous le dire est curieuse. Ça m’a rendue curieuse.

F.T. : Cette question de la distance, c’est effectivement très juste et j’aime bien que tu la relèves. Pour moi, cela relève de la formation de l’analyste, de l’éthique même. Cette question de l’amour a été un grand sujet dans mon analyse, tout comme la féminité. Parler depuis mon trajet d’analyse, c’est d’une certaine façon ne pas me mettre en position d’expert. Au fond, c’est faire valoir que nous sommes tous du même côté dans ces affaires humaines. C’est pour cette raison que j’ai choisi de parler depuis ces deux bords : en tant qu’analysante et en tant qu’analyste. Et si on réfléchit, d’un point de vue éthique, les deux sont lié. On devient analyste parce qu’on a d’abord été analysant.e. La formation pour être psychanalyste, dit Jacques-Alain Miller, ce sont les formations de l’inconscient. C’est pourquoi la psychanalyse ne s’enseigne pas à l’université mais sur le divan. D’une certaine manière, la main dans le cambouis (sourire).

V.C. : C’est cela qui est formidable. On entend ou on lit les témoignages de passe. Et dans ton livre, on entend à la fois une passe et, en même temps, cette fraternité discrète, cette sororité discrète avec celles et ceux qui viennent te parler. Tu n’es pas celle qui sait, mais tu sais ne pas trop savoir à leur place. (Mais oui !) C’est compliqué ça. Il y a les hommes, il y a les femmes, mais de fait, il y a cet homme, cette femme. Et est-ce qu’on est bien sûr que c’est un homme, ou une femme ?

F.T. : (rire) Tout à fait. C’est au-delà de la biologie, au-delà de l’anatomie. Ce sont vraiment des conditions subjectives.

V.C. : Et cela, d’habitude, on le lit théoriquement, comme avec le « il n’y a pas de rapport ». Ce que tu montres bien, c’est que ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de rapport, ce n’est pas parce qu’il y a de l’Un qu’on a raison de ne pas accepter de jouer sa partie dans l’amour. De se frotter à l’autre, comme disait Montaigne, et de regarder ce que ça donne. Parfois, il y a des étincelles, comme dans ce dire de Lacan qui m’a toujours frappée, que dans un couple on peut s’entendre… crier. Cela, ça apparaît très bien. Tu es vraiment au point où ta position te permet de dire autrement. Le parcours que tu fais est rare. Tu me fais penser à notre collègue de Téhéran…

F.T. : Mithra Kadivar…

V.C. : Qui a été enfermée. Elle avait osé créer à Téhéran un groupe de lecture de Freud. Je trouve que cela demande du courage. Quand j’en ai parlé avec elle, elle ne voyait pas forcément son courage.

F.T. : Personnellement, au regard de son parcours, je ne me vois pas comme une femme courageuse…

V.C. : Alors que tu l’es, éminemment. Du reste, à un moment donné, tu parles même de la lâcheté, celle des hommes. Ce qui m’intéressait parce que le mot latin virtus, pour dire le courage, comporte le mot vir, l’homme. Effectivement, il en faut pour aller se battre. À propos de la lâcheté masculine que tu pointes, pourrais-tu en dire un peu plus ?

F.T. : Je situe la lâcheté masculine au regard d’une certaine position inconsciente qu’un homme peut prendre face à une femme dans la relation amoureuse. C’est une lâcheté au fond devant son désir. Au fond, il faut un certain courage et donc une dose d’inventivité pour faire une place à cet être féminin, complètement différent, presque venu d’un autre monde, d’une autre planète…

V.C. : De Mars !

V.C. : Il doit en effet prouver quelque chose. Lacan explique ainsi pourquoi les garçons vont en bande, parce que sinon, ça débande.

F.T. : Voilà ! Il y a quand même l’épreuve de la castration…

V.C. : Exactement. Une épreuve que les femmes vivent aussi, mais autrement. Alors la castration féminine, que pourrais-tu en dire ?

F.T. : (Soupir !) Qu’elle est de fait, qu’on se vit, de fait, manquante, pas assez ceci, pas assez cela. Mais c’est aussi une manière de se protéger de la castration. Ce n’est pas parce qu’on se dit manquante que la castration est advenue. L’assomption de la castration advient lors d’une analyse. Il y a un moment donné où l’on a à traverser cette épreuve qu’est la castration, que l’on soit homme ou femme.

V.C. : C’est cette histoire des trois rabbins dans ce taxi à New York, qui sont en train chacun de se dévaluer en disant qu’ils sont inférieurs à l’autre. Mais quand le chauffeur de taxi leur dit qu’à côté d’eux, il n’est, lui, qu’un vermisseau, les trois rabbins se regardent jusqu’à ce que l’un d’eux dise : il se prend pour qui, lui ? N’y aurait-il pas, dans l’idée que la femme est castrée à l’origine, une forme de prétention à se présenter manquante, à offrir son vide, qui, justement, est ce qui pourrait faire peur à un homme ?

F.T. : C’est ce que dit Lacan dans le Séminaire X, quand il renverse la perspective freudienne en faisant valoir qu’une femme, du point de vue de la jouissance, ne manque de rien. Contrairement au sujet masculin qui a affaire à la détumescence de l’organe. Derrière la brillance phallique, au fond, il n’y a rien. Quand un homme rencontre une femme, il fait l’épreuve du manque – va-t-il le supporter, ou pas ? Et là, il y a différentes manières de l’éprouver. Mais en tous les cas, cela suppose de sortir d’une certaine tranquillité, d’un certain confort, d’un certain : je suis bien avec moi-même et ma pensée… et s’affronter à un terrain qu’on ignore, qu’il s’agit d’apprivoiser de la bonne façon.

V.C. : Et souvent, un terrain bien miné !

F.T. : Et souvent, un terrain bien miné ! Après tout, tout dépend des partenaires féminins. On ne peut pas généraliser. En tous les cas, ce n’est pas du côté du confort mais de la vie.

V.C. : Tu parles d’intranquillité. Cela me fait penser à ce livre de Garouste². C’est vrai, au fond : qu’est-ce qui fait qu’on préfère l’intranquillité d’un couple à la tranquillité du je suis bien tout seul ?

F.T. : Parce que c’est plus vivant. L’intranquilité c’est la vie, non ?

V.C. : Alors que pour un sujet obsessionnel, on est plutôt du côté de la mort du désir, qui fait frémir, qui fait peur, il y a quelque chose de vivant du côté du féminin, et la vie, c’est ce qui fait souffrir. Quand, plus encore à un certain âge, on se réveille et qu’on n’a mal nulle part, c’est qu’on est mort… Il y a quelque chose de douloureux dans le vivant.

F.T. : Le vivant, c’est plutôt du côté de l’intranquille, de la surprise, du nouveau. Et donc du côté du désir.

V.C. : Du côté du masculin, il y aura le une, plus une, plus une, pour faire du nouveau, alors que du côté féminin, c’est d’être l’unique. Cette position peut être de souffrance, mais aussi de joie, ce que dit bien le mot de jouissance. Ce mot de jouissance a aussi à voir avec la vie. J’ai toujours trouvé que dans notre champ, on cantonne la jouissance à ce qu’il ne faut pas. Alors, comment être sans jouissance ? Il faut oser y aller, un peu, parfois, oser se casser la figure, tomber, se relever, jouer… C’est quelque chose que tu montres bien dans le livre, et cela a de la gueule… Pas de savoir tout prêt, déjà là. Quand tu parles d’un cas clinique, fût-ce le tien, tu y es, tu es avec.

F.T. : Oui et cela me fait penser à la distance que tu évoquais au tout début de la conversation. Cette distance témoigne d’un changement de position subjective. C’est ce qui fait que j’ai pu l’écrire aujourd’hui. Cette distance que tu repères dans la lecture, c’est que je ne suis plus dans le tableau. Je l’ai écrit en étant d’une certaine façon à l’extérieur du tableau. Donc ce n’est plus vraiment un récit autobiographique, mais un texte écrit depuis une position d’extimité. Cela parle de moi, mais ce n’est plus tout à fait moi.

V.C. : Et quand tu dis distance, je l’entends tout à coup par tes mots : dit-stance, en deux mots. Tu tiens debout dans ce dit.

F.T. : C’est cela !

V.C. : C’est bien ton énonciation. Quand Jacques-Alain Miller parle de la construction de cas dans le tableau des Ménines, il parle de l’analyste qui est dans le tableau, qui se retourne et qui regarde. Tu n’y es plus prise, mais on voit que tu y as été.

F.T. : Voilà, tout à fait. D’où la position d’extimité, ce sentiment d’être dedans, mais en même temps plus vraiment dedans. C’est à la fois l’analysante qui parle, et aussi l’analyste, parce que la psychanalyse n’est pas théorique. Il y a les concepts, qui sont nécessaires pour penser l’expérience, mais avant, il y a l’expérience vécue dans le processus qu’est l’analyse. C’est une expérience humaine éminemment singulière. Il s’agit d’aller au ras de ce qu’est l’expérience analytique et je devais, pour cela, en passer pas ma propre expérience, parce que là, je peux démontrer ce qu’est une analyse en acte : les interprétations font chuter les identifications et les franchissements subjectifs qu’elles permettent. Ce livre s’inscrit dans ce mouvement. Pour parler d’amour, il faut une certaine prudence. C’est un terrain miné où nos préjugés, de fait, peuvent faire écran. Par exemple, avant l’analyse, je pensais que lorsqu’on était malheureuse en couple, il suffisait de dire « basta » pour ensuite vivre la vie qu’on désirait. L’analyse m’a ouvert les yeux et m’a rendue plus tolérante. À commencer avec ma mère…

V.C. : Eh bien, ça se sent, ça se lit, et je pourrais l’offrir à mes filles, ce livre. Parce que pour elles, autrement, la psychanalyse, c’est le truc de maman.

F.T. : Eh oui !

V.C. : Je trouve qu’il est borroméen, ce livre.

F.T. : Ah, eh bien voilà !

V.C. : Quand tu parles de ce nouage obligatoire, c’est un nouage, un objet borroméen.

Tu as des enfants, n’est-ce pas ?

F.T. : Oui, deux.

V.C : Qu’en disent-ils ? L’ont-ils lu ?

F.T. : Ma fille l’a lu. Elle a dix-sept ans. Elle l’a lu assez rapidement et elle en a été très touchée. Un soir, après l’avoir terminé, elle est venue me voir et m’a fait un retour à chaud. Elle a été très émue de découvrir sa tante à travers le livre. Elle ne l’a jamais connue physiquement, mais je lui en avais parlé. Ma sœur est décédée avant que j’aie des enfants. Elle est décédée en 2002 et mes enfants sont nés en 2006 et 2008. Elle m’a dit plusieurs choses qui m’ont beaucoup émue. Elle m’a remerciée de lui avoir permis de se faire une idée de la façon dont sa tante était de son vivant et de transmettre quelque chose d’elle à celles et ceux qui ne l’ont pas connue. Et qu’à travers mes mots, on la rencontrait. Elle m’a dit la nécessité de faire lire ce livre aux adolescentes pour qui la question de l’amour est brûlante et nébuleuse. Ce livre, dit-elle, ouvre des portes et éclairent des sujets très actuel. Elle me disait aussi ce dernier point, très beau, que, au fond, la fin de sa vie – en parlant de ma sœur – est le commencement de la mienne, celle où je m’émancipe pour suivre la voie de mon désir. À travers ce livre, le lien se perpétue et le dialogue sur l’amour aussi bien.

V.C. : Je trouve cela tellement juste. Parce que si, en mourant, ta sœur te fait le cadeau de ne pas te laisser prendre par tes identifications, mais de vivre ta vie, dont tu sais qu’elle aura aussi une fin, c’est quand même un sacré cadeau. (Voilà) Et que tu le reçoives aussi de ta fille, c’est encore un autre cadeau.

On va s’arrêter là si tu es d’accord, mais je pourrais continuer longtemps…

F.T. : Oui, eh bien, moi aussi, hein (rire) !

Violaine Clément : Avec la féminité intransmissible… Mais on ne veut pas ennuyer les lecteurs.

Fouzia Taouzari : Non, non, quitte à poursuivre la conversation un autre jour ! Oui, oui, oui !

Notes :

1. « LA REGLE DU JEU – Fouzia Liget : « Il n’y a pas d’incompatibilité entre psychanalyse et Islam » » et aussi « Fouzia Taouzari : « L’amour prend ses racines dans l’enfance » ». ↑
2.  Gérard Garouste, L’Intranquille, 2011, Poche. ↑