D’où je parle ? Je parle avec mon corps

Conversation avec Danièle Lacadée par Violaine Clément, le 12 octobre 2021.

Violaine Clément : Merci d’avoir accepté cet entretien malgré tes réticences, ce qui finalement est justifié, d’autant que les questions que je te pose ne sont pas des plus simples. C’est aussi parce que je fais partie d’un groupe de l’ASREEP-NLS qui travaille la question de la passe que je me permets de m’adresser à toi, ancienne AE.

Avec qui fait-on la paire une fois la passe terminée, et qu’est-ce que c’est que cette École partenaire ?

Danière Lacadée : Le partenaire, on peut considérer qu’il y en a au moins deux : il y a le partenaire, l’École, et le partenaire avec qui l’on vit. Ta question venait de ce que Myriam Chérel avait dit, que pour faire la passe, il fallait un partenaire solide.

V.C. : Exactement !

D.L. : Un partenaire solide, parce que la traversée du fantasme modifie beaucoup le rapport que l’on a avec son partenaire : on change de position par rapport à lui, et il faut qu’il s’en accommode. Alors la question de sa solidité… ou plutôt est il capable de s’en accomoder ? ça le regarde, moi je ne peux pas trop en juger. Mais c’est vrai que ça chamboule quelque chose. Par contre, le rapport à l’École est très important : elle est un partenaire solide parce qu’elle permet de continuer à élaborer quelque chose. On est nommé AE mais on n’est pas quitte pour autant : c’est-à-dire qu’au cours de ce qu’on appelle l’enseignement des AE, il y a un travail d’élaboration incessant que l’École demande et, par-là, suscite. Le fait d’avoir été nommée AE m’a permis de participer à la Commission de la passe, organe essentiel de l’Ecole, où se dépose un savoir au cas par cas. C’est ce que permet notre École.

V.C : Tu es encore membre de cette Commission ?

D.L. : Non, je l’ai été pendant quatre ans, et ça s’est terminé… juste avant le Covid.

V.C. : Actuellement, sur les réseaux, circule un podcast intitulé « Ma dernière séance d’analyse« .

D.L. : Oui, je l’ai vu, j’ai reçu la demande hier, je n’ai pas encore répondu.

V.C. : Moi, j’ai accepté, en fait, j’ai vu passer cette demande et j’ai appelé l’auteur pour parler avec lui, en lui disant que je n’allais pas répondre à sa demande, mais je lui ai parlé de la passe, et lui ai raconté ce que c’était que cette École, à laquelle on suppose un savoir entendre. Je trouve que celui qui ose parler et qui voit sa parole circuler sur les réseaux peut recevoir un effet retour. Mais je regrette que tant d’analystes répondent de manière si fâchée. Peut-on dire quelque chose de cette École partenaire hors de notre champ, qui ne fasse pas sectaire ? Il y a beaucoup de groupes d’analystes qui ne connaissent pas la passe. J’ai du reste fait un cartel avec des membres d’autres Écoles… Les cartels et la passe, c’est le cœur de l’École. Comment fonctionne la Commission de la passe ?

D.L. : Je ne sais pas ce que je peux en dire, il y a une certaine confidentialité…La Journée de l’École en dit quelque chose chaque année.

V.C. : Évidemment, mais tu pourrais nous dire comment elle fonctionne ? Il y a des AE ?

D.L. : Pas seulement, il y a aussi des passeurs, des personnes qui ont été passeurs, et des membres de l’École. Ce que je peux en dire, moi, c’est ce que ça apporte au niveau de l’enseignement. La particularité de chaque cas, c’est ça qui est mis en lumière, qui se dégage, que le passant soit nommé ou pas, d’ailleurs.

V.C. : L’idée d’une dignité de la singularité, d’un savoir qu’il s’agit de recueillir, et de transmettre. Bien sûr, on ne peut pas tout dire, mais si on ne dit rien, est-ce qu’il est impossible de dire ? Ce sont ceux qui ont fait la passe qui disent leur sinthome, c’est une invention géniale, que Lacan avait balayée, à un moment donné.

D.L. : À un moment donné seulement. Il y revient, dans la Note italienne, dans la Préface à l’édition anglaise du Séminaire XI, un texte que j’aime beaucoup, il y revient.

V.C. : Ce serait des textes à travailler dans notre groupe de travail sur la passe.

D.L. : Oui, ainsi dans le texte Préface à l’édition anglaise du Séminaire XI, il dit qu’il propose la passe à ceux qui pourront au mieux témoigner de la vérité menteuse, tout en disant qu’il ne la propose pas à tout le monde, mais à ceux qui pourront témoigner de ça.

V.C. : Oui, et en plus, il ne l’impose pas, mais il la propose et ceux qui le veulent peuvent en disposer. Ce qui m’intéresse, c’est aussi le fait qu’on ne nomme pas, parfois, parce qu’on n’est pas sûr que ceux qui vont parler puissent supporter le contre-coup de leur dire. Philippe Lacadée m’avait dit un jour que l’analyste est responsable de ce qu’il dit, mais aussi de ce qu’on entend qu’il dit. La nécessité de l’École m’a été évidente, et pour toi ?

D.L. : Ah oui, dès le début, très tôt, parce que quand j’ai commencé une analyse au cours de mes études de psychiatrie, j’ai commencé à travailler dans des groupes de lecture à Bordeaux, et je ne savais pas du tout qu’il y avait plusieurs groupes, plusieurs écoles de psychanalyse. J’étais chez quelqu’un de l’Institut, et j’ai découvert Lacan par les textes, et l’histoire de la psychanalyse, l’histoire des scissions. J’étais quand même très ennuyée d’être chez quelqu’un qui n’était pas de l’École, mais il était impossible de défaire un transfert comme ça, donc j’ai continué. Et puis il est décédé, et donc ça m’a facilité la tâche, en quelque sorte, bien que ça ait été difficile. Et donc, j’ai cherché des contrôleuses à Paris qui étaient de l’École et un nouvel analyste membre de l’Ecole. C’était très important pour moi. Je me souviens que j’allais, durant mes études de psychiatrie, dans un groupe où on étudiait Fonction et champ de la parole et du langage, ou l’Instance de la lettre, je trouvais ça très dur. Et avec des gens du Quatrième groupe, je travaillais sur le narcissisme. Ils étudiaient une pléthore de textes, je n’y comprenais rien, et c’est dans un Séminaire de Lacan, le II, je crois, que j’ai découvert comment Lacan différenciait Moi idéal et Idéal du moi, et il commençait à distinguer Réel, Symbolique et Imaginaire. Je me suis dit : avec ces trois registres, je comprends. Pour moi, ça a été fondamental, parce que Lacan n’a jamais lâché ça. Je me suis dit : ça y est, ce n’est pas la peine que je lise tous ces textes que je suis en train de travailler.

Je ne sais pas comment les gens se débrouillaient, c’était très confus, là, c’était une rencontre pour moi décisive.

V.C. : Cette petite boussole permet d’attraper quelque chose, et t’a fait entrer dans l’École de Lacan. C’est en le lisant que tu as pu te dire : c’est ça que je veux.

D.L. : Oui, enfin, pas c’est ça que je veux, mais c’est ça qui éclaire, il y a une boussole qui éclaire, un fil qui me paraît essentiel.

V.C. : On a eu de la chance aussi d’avoir ensuite Jacques-Alain Miller, qui fait un effort d’explication. Mais si tu n’as pas ce petit truc au départ, ça peut donner à d’autres, qui sont l’extérieur, l’idée d’un groupe bizarre. C’est ça qui m’a fait attraper le CIEN, ce fil qui éclaire les discours. De même, ces petites conversations qui tentent d’attraper un petit truc singulier. Ainsi quand Anna Aromi dit, au début de la pandémie : Nous avons le temps. Et chez toi, ce qui m’a beaucoup intéressée, c’était l’idée que tu n’as pas forcément quelque chose à dire. Mais pourquoi ?

D.L. : Ben oui, je dois penser que tout a déjà été dit, que je ne fais que répéter.

V.C. : Mais quand c’est toi qui dis ? On peut entendre dans ta bouche quelque chose de très particulier, sinon, on peut s’arrêter…

D.L. : Non, mais tu sais, ça me fait penser à une question que j’ai travaillée dans mon enseignement d’AE, une question que j’avais posée en séance d’analyse, qui m’était venue comme ça, sans référence à des choses que j’avais lues avant, j’avais dit comme ça : Mais d’où je parle ? Ça m’était venu comme ça : qu’est-ce qui fait que je parle ? Il y avait : d’où je parle là, en séance, et : qu’est-ce qui fait que je m’autorise, dans des colloques ou réunions, à prendre une parole ? et maintenant, qu’est ce qui m’autorise à répondre à tes questions ? La réponse est venue bien plus tard : je parle avec mon corps. Mais j’ai mis beaucoup de temps à déplier cette question, qui se transformait en : est-ce que je ne suis pas toujours en train de dire la même chose, c’est-à-dire le discours courant, ce qui tourne en boucle ? Et en dessous, je parle avec mon corps, mais je ne le sais pas, comme dit Lacan.

V.C. : C’est dit, et remarquablement, et nous avons déjà trouvé un titre : D’où je parle ? Je parle avec mon corps. Cela me fait penser à ce rêve où j’avais invité Lacan, mais je n’avais pas un bout de papier à lui donner pour qu’il écrive quelque chose. Je m’étais réveillée en riant, mais honteuse. Toi, quand tu écris, c’est plus facile ?

D.L. : Pas du tout, je dois dire, parce que j’ai horreur de ça. Quand je dois faire quelque chose, je prends des notes, des notes, des notes… pendant des jours et des jours. Par contre, effectivement, après quand je me mets à écrire, ça vient. Mais c’est l’avant qui est très très difficile.

V.C. : Tu es très sérieuse !

D.L. : Et quand j’écris un texte, je n’arrête pas de le relire, de le rectifier, de chercher le mot juste, alors ça aussi, je pense que c’est peut-être même un symptôme, chercher le mot juste.

V.C. : Parce qu’il existerait…

D.L. : Ah… Il y a un très bon souvenir pour moi, quand il y a eu la crise à Barcelone, le soir, on s’était retrouvés à un cocktail de l’École, et j’étais allée voir Miller pour le remercier, et je lui avais dit que je le remerciais pour sa détermination, sa générosité, je ne sais pas quoi encore, et il m’avait dit : « Je vous remercie, vous avez trouvé les mots justes ! » (rires)

C’est vrai que quand j’écris un texte, il faut vraiment que ça soit … alors parfois je cherche un mot, parce que ce n’est jamais le bon, ce n’est jamais celui qui convient… Mais en même temps, si je relis mon témoignage, je me suis rendu compte de ça l’autre jour, je dis pourquoi je cherche toujours le mot juste. C’est à cause d’un moment où j’avais été opérée des amygdales, et je ne voulais pas ouvrir la bouche, pour l’opération, donc l’infirmière m’avait dit, avant de me mettre le masque : « Appelle ta mère, très fort ! » Et donc, j’avais crié : Maman ! et elle m’avait mis le masque à ce moment-là. Donc il y avait eu tromperie sur le mot, à la racine du mot. Elle avait fait en quelque sorte de « maman » un mot trompeur. Après cette opération, je n’avais pas parlé, j’avais demandé par gestes, comme ça, qu’on me donne un papier et un crayon, pour que je puisse demander par écrit, voilà, demander par l’écrit ce que je voulais. Par écrit, je pouvais donner le mot juste, tandis que si je le prononçais, la tromperie pouvait être là. J’avais pensé : « si je parle ça va se rouvrir ».Je pense qu’il y a quelque chose qui s’est noué là, là avec l’ écrit.

V.C. : Oui ! L’écrit, que tu peux avoir en horreur, rappel de ce trauma. Dans ton style, à l’écrit, on lit quelque chose de ce mot juste que tu trouves. Ainsi dans « Adieu tristesse » tu dis de ton partenaire qu’il te fait rire. En Grèce ancienne, rire avec une femme est un des mots pour dire faire l’amour. C’est joli, et Lacan aussi, nous a encouragés à bannir la tristesse…

D.L. : … lâcheté morale !

V.C. : Le trajet que tu as fait peut-il se lire comme une lutte contre la tristesse ?

D.L. : Mmm… oui, tout le temps ! Il y a deux points comme ça, pour moi, par rapport au langage, parce que tu parlais de rire, et que je parlais du langage. Je dis aussi que quand j’ai rencontré mon partenaire, ce qui m’a plus, c’était son rapport au langage : lui, les mots, il les tordait ! C’est un roi de l’équivoque. Alors c’est drôle, parce que dans mon témoignage, je dis que ça a été pour moi une ouverture. Il y a toujours le souci du mot juste quand j’écris, alors l’ouverture c’est voir qu’il y a une autre façon de faire avec le langage. Et par rapport à la tristesse, il y a la séance où j’essaie de retrouver pourquoi je me plains d’une douleur au moment où je dois partir avec ma grand-mère, cette grand-mère qui est tout le temps triste à cause du deuil familial, où j’essaie de me souvenir plus précisément, mais ce qui me vient, c’est cette sensation d’une tristesse qui se répand dans mon corps comme un liquide. Je ne sais pas si tu te souviens de ce moment de mon témoignage, où je me dis – c’est là qu’on voit qu’il n’y a pas de lâcheté morale – que pour m’en sortir, il faut que je parle. Et quand je me dis ça, je ressens à nouveau cette tristesse qui m’envahit, mais vraiment, qui envahit le corps, complètement ! C’est à ce moment que j’ai pu dire que « j’étais triste, de voir ma mère triste, de voir sa mère triste ». Ça passe par la parole. Je vois quelque chose, qui passe par la parole ; il fallait que je me cramponne, que je ne sois pas lâche, pour en dire quelque chose. Et puis il y a autre chose, toute mon analyse tourne, au moins le fantasme, tourne autour de ce coquillage vide, dans lequel il n’y a rien à manger, mais il est dit quand même que c’est un coquillage qu’on ne ramasse même pas. Il y a ce mot, ramasser. J’aurais pu dans l’analyse m’en plaindre, me plaindre du laisser tomber. Au contraire, j’ai fait quelque chose du coquillage, du rien. Mais ramasser, c’est venu à la fin, au fond. C’est-à-dire que je n’avais jamais travaillé ce mot, ramasser, dans l’analyse. Et ce n’est qu’après que je m’en suis rendu compte, mais aussi après une séance, que j’avais à me ramasser moi-même. Et ça, c’est une séance où j’avais dit une fois à l’analyste que je voudrais bien me présenter à la passe, mais que j’avais peur de me faire ramasser. Mais c’est surtout une séance où je parle d’un lâchage. C’est après un colloque à Bordeaux, où je dois animer un atelier. Ça se passe très bien ; au repas, je vais manger avec Laure Naveau et Bernard Seynhaeve. Je suis très contente d’être à table avec eux, parce que ce sont des AE, et puis, tout d’un coup, je me dis : mais qu’est-ce que je fais là ? Plus aucun intérêt pour ce qui se passe, une espèce de lâchage affreux, et quand j’en ai parlé en séance, l’analyste m’a seulement dit : C’est à vous ! de… et après, je n’ai rien entendu. En fait, je crois que c’était un point par rapport auquel il ne peut pas y avoir d’interprétation. Ça ne s’interprète pas. C’est un truc qui sans doute touche le corps, et c’est au sujet d’en faire quelque chose, simplement. J’en ai conclu que c’était à moi de me ramasser tout le temps. Ce que j’éprouve tout le temps, parce que bien souvent, je recommence à me dire : est-ce que je laisse tomber ? est-ce que ça m’intéresse encore ? est-ce que je laisse tomber ? Ce « se ramasser » doit toujours être réenclenché. D’autres AE ont parlé de temps comme ça, de lâchages.

V.C. : Mais toi, tu en parles autrement. Bien sûr, on entend l’équivoque de se ramasser, mais il faut que toi, tu arrives à l’entendre pour toi, parce que ça résonne dans ton corps. Et quand tu parles de tordre les mots, pour ton partenaire, on entend aussi qu’il est tordant. Tordre les mots et se ramasser, il y a aussi l’équivoque, tout le temps présente. Quand les Lacaniens jouent tout le temps les mots, ça peut être fatigant, mais quand un AE parle, je trouve qu’il arrive à dépasser ça. C’est la manière dont il le dit, avec son corps, que ça s’entend.

D.L. : Voilà, c’est noué avec le corps.

V.C. : C’est noué au corps, et au cœur. C’est la seule École où la passe est au cœur. Tu ne sacralises pas la passe, mais tu montres bien comment ce nouage fait tenir. Ce que tu m’as dit là est formidable pour moi, mais aussi très intéressant pour d’autres. As-tu envie que ça paraisse ? As-tu quelque chose que toi, tu voudrais dire, encore ?

D.L. : Je crois que tu m’avais posé aussi la question d’une École comme trouée. C’est vrai que chaque AE, chaque cure, troue l’École, fait que quelque chose ne peut pas être dogmatique. C’est en ce sens-là que l’École est trouée. Elle est trouée parce qu’il y a une multitude de singularités plurielles, d’épars désassortis, comme dit Lacan. Pas de possibilité d’en faire un dogme.

V.C. : Et c’est parce qu’il y a des trous qu’il y a de la vie, sinon, ce serait un mastodonte dévorant.

D.L. : Ça, c’est une expérience que m’a fait connaître la commission de la passe. Il n’y a aucun a priori, c’est quand même assez extraordinaire ! Quelque chose surgit, un trou !

V.C. : Et du trou peut émerger une surprise, parfois bonne, parfois mauvaise, parce qu’il y a quand même un risque !

D.L. : Oui !

V.C. : C’est une question à réfléchir, comment chacun de nous peut rester un trou pour l’École.

D.L. : Il y a une question qui est l’avenir de la psychanalyse dans la société actuelle, quand même ! Parce qu’aller faire des trous dans les discours contemporains, c’est quand même assez difficile.

V.C. : C’est pour ça que notre petit blog, né avec le Covid, pourrait être une jolie façon de faire des trous. Attraper les choses là où elles se font, pas forcément là ou on les voudrait… je trouve que cette école est intéressante parce qu’elle est vivante. Preuve en est qu’il y a du trou, du ratage, de l’à-peu-près… Le sérieux qui te caractérise ne va pas sans rire, c’est une jolie leçon. Merci beaucoup !

D.L. : De rien !

V.C. : (rire) Pas de rien, vraiment… Merci d’avoir accepté, j’ai été un crampon !

D.L. : Tu as vu le temps que j’ai mis à me ramasser pour accepter de répondre à tes questions? (rire)

V.C. : C’était en mars que je t’ai écrit, et c’est depuis l’été passé que j’en ai l’idée, je t’avais trouvé tellement aimable ! J’espère que tu viendras à Fribourg avec Philippe le 7 mai 2022, à notre journée CIEN-CEREDA, pour que quelque chose continue à trouer la psychanalyse.

D.L. : Ok ! On avait passé un moment très agréable cet été-là, en 2019…