« Les nouveaux visages de la possession démoniaque »

À l’occasion de la sortie de son livre, « Les nouveaux visages de la possession démoniaque », aux éditions du Cerf, Marie Renaud-Trémelot, auteure d’un doctorat en 2020 sur ce thème, a aimablement accepté cette conversation pour le blog de l’ASREEP-NLS, le 4 décembre 2025.

Violaine Clément : Ma chère Marie, merci d’avoir accepté cette conversation. Nous nous sommes rencontrées grâce à la psychanalyse, à Fribourg. Tu es française et mexicaine, alors que je suis fribourgeoise et gruérienne, et le thème de ton livre intéresse beaucoup dans notre région. Preuve en est que la libraire avec qui je parlais ce matin m’a dit en avoir déjà vendu plusieurs…

Marie Renaud-Trémelot : Ah oui ? Cela me rassure, tu sais, je n’ai aucun retour…

V.C. : Oui, et j’ai regardé ce qui se fait dans notre canton. J’ai ainsi lu que l’évêque Monseigneur Morerod disait à la fin d’un entretien sur la question que c’était un sujet qui prête à des curiosités parfois malsaines et qui implique une certaine discrétion. (Tout à fait.) Je pense que ce que tu as écrit va dans ce sens-là. Ma première question est donc : qu’est-ce qui a fait que tu te sois intéressée à un tel sujet ?

M.R.-T. : C’est une bonne question. C’est vrai que souvent, quand on dit qu’on fait un travail de thèse sur la possession, les gens sont soupçonneux. Ils imaginent soit qu’on a été possédé, soit que quelqu’un de la famille l’a été. C’est sûr que ça porte un peu à la question, voire au soupçon. Mais l’histoire est beaucoup plus simple que cela. J’ai un ami qui est exorciste, que je rencontrais souvent. Il me racontait ses situations et ses difficultés à trancher. Je suivais alors des études de psycho, j’allais finir. Et un jour, on s’est dit : pourquoi pas faire une thèse là-dessus… Et voilà ! J’avais également eu l’occasion de participer, par son entreprise, à un colloque au Cénacle de Tigery en 2017, à côté de Paris. Lors de cette occasion, j’ai rencontré beaucoup de gens intéressés par cette autre approche. Je crois que les exorcistes, les gens qui accompagnent dans ce domaine, sont assez au fait que les choses sont intriquées, que les demandes peuvent se conjoindre en certains points, peut-être pas en tous, mais en certains points tout de même. Donc cela a commencé comme ça.

V.C. : Tu es croyante, la préface de Marie-Hélène Brousse, très intéressante, le signale, et parle de ton livre comme un livre engagé. C’est vrai que parfois c’est compliqué d’imaginer ce que la psychanalyse a de commun avec la foi. Tu utilises ce joli terme de croyotter. (C’est le discours de la dame !) J’ai trouvé le terme bien choisi, parce qu’en psychanalyse, on s’intéresse au rapport que chacun entretient avec la parole. Il y a, dans ces récits que tu apportes, et aussi dans des récits plus anciens, un rapport à la parole qui nous interroge beaucoup, qui m’intrigue personnellement… Est-ce que c’est quelque chose qui t’a frappée, toi, quand tu as rencontré ces personnes ?

M.R.-T. : Je pense que pour les personnes que j’ai rencontrées, il y a un petit biais de recrutement, parce que je leur ai parlé directement via des exorcistes. Il y a aussi des cellules d’accompagnement, mais les personnes que j’ai vues étaient en fin de processus. Le premier accueil se fait généralement par des laïcs et pour tout te dire, j’ai plutôt rencontré les situations les plus difficiles, les plus sévères, celles dans lesquelles l’oppression était la plus pressante. Ce sont des personnes qui ont sur certains points un récit peu dialectisable. Ils ont parfois un discours réifié sur ce qu’ils sont en train de vivre et c’est cela qui est compliqué dans l’accompagnement, de parvenir à déplacer le discours. Il s’agit de considérer que la possession est une solution subjective, certes un peu particulière et paradoxale, mais qui n’est, de mon point de vue, pas plus idiote qu’une autre. Il s’agit de la respecter. Mais moi, en raison du dispositif, je ne pouvais pas me permettre d’essayer de déplacer un tant soit peu les choses et je me suis faite en ce sens et véritablement la secrétaire des personnes que j’ai rencontrées. J’ai pris leur récit au pied de la lettre et les ai retransmis tels quels, vraiment, sans chercher à construire les cas, car je n’étais pas responsable des suivis. Je ne voulais pas prendre le risque de déstabiliser le sujet.

V.C. : Ce qui m’a frappée, c’est que j’ai eu l’impression d’entendre dans ces récits quelque chose comme je l’entendais lors des présentations de malades. Cette invention géniale de Lacan, qui nous offre la possibilité (sans être médecin) d’assister en présence, en hôpital psychiatrique ou ailleurs, à un entretien entre un psychanalyste et un… patient, qui explique pourquoi il est là et comment il fait avec ce qui lui arrive… En psychanalyse, on donne la parole, ou plutôt, on propose à quelqu’un qui veut parler de le faire, et on l’écoute, activement. Mais ce que tu nous donnes à lire ici, ce ne sont pas des entretiens, ni avec des psys ni avec des exorcistes, ce sont un peu et en quelque sorte des monologues.

M.R.-T. : Je dirais que dans le livre, ce sont plutôt des témoignages. Dans ma thèse, c’est un peu autre chose, ce sont des cheminements. Il y a des cas, ou plutôt des situations, plus construites, parce qu’il ne s’agit pas à strictement parler de cas.

V.C. : C’est juste, ce sont plutôt des solutions…

M.R.-T. : Oui, des histoires de vie que j’ai retranscrites fidèlement, comme elles m’ont été racontées, sans interprétation ni orientation ou triage. C’est pour cela qu’il n’y a pas de dialogue, parce qu’en fait, j’interroge très peu. Parfois je tire un peu un fil, mais trois fois rien, ce n’est pas un dialogue…

V.C. : Parce que ce qu’on est en train de faire, nous deux, c’est une conversation. Mais le titre du numéro 34 de la revue La Cause freudienne me trotte dans la tête : « Le monologue de la parole ». Chacun parle une autre langue, dont il n’est absolument pas certain que celui à qui il parle la comprenne. En encore moins pour celui qui lit. C’est intéressant que dans beaucoup de récits, il y a le rapport à la vulgarité, à quelque chose qui ne peut pas se dire et qui se dit quand même. Parmi les critères connus pour déterminer la possession, il y a justement la langue, qui est souvent incompréhensible, autre, bizarre ; et le corps, immaîtrisable.

M. R.-T. : Je te coupe Violaine, parce que ce ne sont pas ces critères qui caractérisent la possession en soi. Ce que tu évoques, ce sont plutôt des critères d’oppression, que l’on retrouve aussi dans la possession, mais qui ne sont pas pathognomoniques en tant que tels. Les critères de possession, c’est encore plus restrictif que cela. C’est parler une langue inconnue, avoir une force décuplée, pouvoir connaître des choses de façon surnaturelle. C’est important de faire la distinction entre possession et obsession, parce que lorsqu’on discute avec les exorcistes eux-mêmes, ils disent que les cas de possession vraie, de leur point de vue, dans leur référentiel, restent extrêmement rares. Alors que l’obsession démoniaque, c’est beaucoup plus fréquent dans leur discours.

V.C. : Tu fais ce glissement entre oppression et obsession. On pourrait dire qu’un obsessionnel pourrait avoir une obsession, qu’il pourrait croire, lui, démoniaque. « C’est plus fort que moi », tu fais le lien avec l’inconscient. Il y aurait, de l’inconscient, une force qui nous fait faire n’importe quoi, et qu’on aurait de la peine à maîtriser… J’ai trouvé cela très intéressant. C’est ce qui fait peut-être le lien entre la pratique de tes collègues exorcistes, et la nôtre, en cabinet.

M.R.-T. : C’est-à-dire que dans la question de la possession, telle qu’elle est abordée par les prêtres exorcistes, elle l’est uniquement sur le plan spirituel, et non sur le plan du sujet. La question de la responsabilité subjective du mal commis ou du mal subi est donc complètement évacuée. Et c’est en cela que je trouve intéressante l’approche psychanalytique, parce que ce que l’on repère effectivement, c’est que, dans la majorité des situations, la répétition est à l’œuvre. Il faut ainsi multiplier les prières de délivrance, parfois les exorcismes, les petits ou les grands. Pour le dire très rapidement, cela opère peu ou très lentement parce que, premièrement, la question du sujet est évacuée. Il n’y a donc pas de responsabilisation et par conséquent on ne peut pas passer à autre chose. Deuxièmement, ce qui est peut-être le plus important, nous en parlions tout à l’heure, c’est qu’il faut comprendre que si la possession est une solution pour le sujet, il y tient plus qu’à lui-même, justement. Dès lors, si la réponse de l’exorciste est juste et permet d’exorciser cette position de possession sans lui en proposer une autre, on peut fort bien comprendre que cela n’opère pas pour le sujet, et même que cela puisse provoquer des effets catastrophiques pour lui.

V.C. : Ce qui nous renvoie à ton très joli passage sur le Nom-du-Père… On pourrait dire qu’il y a quelque chose d’un symptôme, ce que chacun de nous crée pour supporter le monde, jusqu’à en souffrir. On y tient, tu l’as dit, comme à la prunelle de ses yeux, il peut se passer des années avant qu’on accepte de le partager avec un analyste, et il ne va pas disparaître. Il va se transformer au mieux en sinthome, tandis que si un exorciste s’occupe d’enlever la possession, puisque c’est l’idée, il fait l’impasse sur la subjectivité, et donc la possibilité que lui, le sujet, le transforme en quelque chose d’un peu moins toxique.

M.R.-T. : Oui c’est ça. C’est ce que j’essayais de développer dans ma thèse, et qui m’est apparu petit à petit au fil de mes lectures. Dans beaucoup d’histoires, dans beaucoup de récits, anciens ou contemporains, que ce soient des récits de possession ou d’obsession, ce qu’on repère, c’est que progressivement, le sujet bascule du côté d’une position mystique. Il y a renversement de la position, qui de démoniaque devient mystique. Je trouve cela formidable, parce que nous avons la chance d’avoir le superbe mathème S barré poinçon petit a, $<>a. Dans la possession, c’est la disparition du poinçon, l’écrasement du poinçon. Le sujet est en prise complète avec l’objet a. Il y a effaçon de la barre, de la division, et c’est l’étouffement mortel. Qu’est-ce que la position mystique, sinon ce que je « logifierais » au contraire par l’élargissement du poinçon à son maximum. C’est l’éloignement le plus large possible du sujet à l’objet. Puisque Dieu n’est jamais accessible, Dieu ne répond pas, par excellence.

V.C. : Dans ce mathème, Dieu, ce serait l’objet a ?

M.R.-T. : Oui ! On peut en débattre longtemps, mais c’est une solution pour sortir de cette prise directe du sujet à l’objet, pour beaucoup de patients, pour beaucoup de personnes.

V.C. : C’est cela ! J’ai trouvé intéressant que tu parles de Jésus. J’ai fait cet entretien avec Boas Erez¹, qui passe de Popper à Freud, jusqu’à Jésus. Dans ta façon à toi de présenter les choses, si tu dis que Dieu est l’objet, est-ce que l’analyste, qui doit être en position de semblant d’objet a, peut représenter quelque chose de ça pour soutenir le travail subjectif ? Tu rappelles que dans la Bible, Jésus opère des exorcismes.

M.R.-T. : Oui, mais peu, si tu repères bien, parce que si Jésus chasse les démons, ça veut dire, dans la mentalité de l’époque, qu’il a des accointances avec les démons. C’est un petit peu comme les analystes qui s’occupent des pervers. Tu sais qu’à une époque, c’était mal vu de recevoir des pervers en analyse, tout comme de travailler sur la perversion, parce qu’il y avait l’idée que si on travaillait sur la perversion, on était un peu pervers soi-même. Eh bien, c’est ça ! Il y avait cette idée-là, au temps de Jésus : on ne pouvait pas s’occuper des démons parce que, si on commande au démon, ça voulait dire qu’on est plus fort que lui, donc qu’on est le roi… des démons. C’est bien pour cela, et j’en parle dans le livre²,que lorsque Jésus chasse les démons, ce n’est pas en terre sainte, c’est en terre laïque.

V.C. : C’est cela, ça doit être ailleurs, à l’extérieur. Tu nous fais toujours aller relire dans la langue originale, en latin, en grec, en hébreu. Le mot démon, je l’avais retenu à propos de Socrate : le daimon est entre l’être humain et la divinité. (Oui, c’est l’entre-deux.) Tu parles du symbole, qui réunit, et du diabolos, qui sépare. Cela nous intéresse, parce que dans la psychose, le mot est trop la chose. Mais quand tu parles du diable, tu rappelles que c’est celui qui divise. Comme le pervers divise l’autre. Accepterais-tu de recevoir quelqu’un, après un exorcisme, pour poursuivre, voire rendre cette solution plus soutenable ? Est-ce que c’est quelque chose qui t’intéresserait ? Te l’a-t-on déjà proposé ?

M.R.-T. : Il m’est arrivé de recevoir des gens qui avaient des oppressions démoniaques, mais en suivi, à l’interne. Mais ce que je voudrais préciser, c’est que la question du diable est effectivement ambivalente par excellence. C’est à la fois celui qui fait la prise directe et totale, la symbiose, mais c’est aussi celui qui divise. En fait, c’est là où ce n’est pas simple, parce qu’on est toujours sur cette ligne de crête entre la possession, qui est vraiment cette emprise totale, et le diabolos, qui vient diviser un homme d’une femme, par exemple, dans les couples mariés. Certains le diraient ainsi : c’est le diable qui est venu nous séparer. C’est l’instance tierce. Et cette instance est à la fois là pour garantir le non-rapport sexuel, et à la fois le permettre. C’est pour ma part cela qui est compliqué dans cette figure du diable.

V.C. : Cela voudrait dire qu’il vaudrait mieux qu’il y ait du diable dans un couple, pour éviter trop de fusion, et que trop de diable ferait, comme le disait Lacan, qu’on peut toujours s’entendre… crier, mais trop de division sépare le couple.

M.R.-T. : Tu vois, c’est ce que disait le professeur Brandt, me semble-t-il, de l’Université de Lausanne, qui a fait tout un écrit sur la subjectivation de Jésus en fils de Dieu. Il disait que Jésus a pu se subjectiver grâce au diable. Parce que justement, il a pu se subjectiver en faisant, entre autres, ces exorcismes-là. On retrouve là la thèse de Saint Thomas d’Aquin, qui est que le diable est finalement le serviteur de Dieu, puisque, paradoxalement, le premier qui annonce la venue de Jésus fils de Dieu l’Évangile de Marc, c’est le diable.

V.C. : C’est intéressant aussi pour les enfants, parce que j’ai l’idée que c’est quand un enfant commence à dire non qu’il peut se subjectiver. (Marie acquiesce.) Tant qu’il se laisse faire par les autres, les parents, les enseignants, il n’y a pas de sujet. Mais c’est à partir de ce non qu’il devient sujet, comme quand Jésus balaie les marchands du temple, c’est là qu’il devient vraiment Jésus. L’idée de bien et de mal, de gentil et de méchant, est bien attrapée dans ton livre. Une question en passant : Angelina³a écrit son récit. Mais toi, tu l’anonymises, par discrétion (comme le conseille l’évêque), donc on ne peut pas retrouver son écrit. Pourquoi as-tu choisi de ne pas nous donner cet écrit qui est le sien ?

M.R.-T. : C’est une discussion que nous avons eue ensemble, elle a préféré garder l’anonymat. Parce qu’il faut tout un processus pour authentifier les stigmates. Et donc, dans ce petit opuscule qu’elle a fait circuler, c’est juste son histoire, l’histoire de ses apparitions. Il n’y est fait mention ni de l’oppression démoniaque ni des stigmates. Si j’avais dévoilé son nom et le fascicule, les gens auraient donc fait le lien. Et comme elle n’est pas autorisée officiellement à parler, elle aurait eu des problèmes…

V.C. : On voit que l’Église s’est longtemps emparée de ces questions, et aujourd’hui, d’une autre manière, la psychanalyse. Arrive la question de l’authentification, et celle de l’orthodoxie. Lacan disait qu’il était hérétique, parlant de son hérésie, RSI, comme d’une folisophie. Aurais-tu l’idée que le diable pourrait être une figure de la jouissance, avec laquelle nous sommes tous un peu embêtés ? Si Lacan s’y était intéressé un peu plus, il aurait pu être d’accord avec son frère, le bénédictin, ou en tout cas préciser son point de vue ? Comme entre Marie Balmary et le frère de Lacan, il y a un dialogue entre des visions des choses différentes. L’exorcisme serait plutôt du côté des TCC, puisqu’on essaie d’enlever le symptôme, tandis que la psychanalyse serait plutôt de faire avec.

M.R.-T. : Je n’avais pas pensé les choses dans ces termes : l’exorcisme côté TCC. Mais pourquoi pas ? Oui, l’exorcisme éradique la fonction, la cause. La différence avec les TCC, c’est que dans l’exorcisme, on cherche les causes, on cherche la porte d’entrée, ce qu’on ne fait pas dans les TCC. Dans la démarche de l’exorcisme, il y a une recherche de causalité, alors que dans les TCC, pas du tout. On arrive en disant qu’on a peur des chiens, on vous promène avec un chien une fois par semaine en posant que dans trois mois ça ira mieux.

V.C. : Mais dans les deux, on croit qu’il faut enlever ça. L’exorciste croit à l’existence du diable.

M.R.-T. : Pas tous !

V.C. : Ah, il y a des exorcistes qui ne croient pas au diable ?

M.R.-T. : Il y a de nombreux d’exorcistes qui ne croient pas au diable comme on se l’imagine de façon courante. Certains ne croient pas à la possession en tant que telle.

V.C. : Alors ils font quoi ? Ils font semblant ?

M.R.-T. : Non, je ne crois pas, ils accueillent. Comme nous, qui ne croyons pas au délire de nos patients… Nous-mêmes, nous n’y croyons pas. Du moins je l’espère ! Mais cela n’empêche pas d’accueillir. C’est au fond la même démarche.

V.C. : Ils ne croient pas au diable, mais ils croient en Dieu. Effectivement, l’idée de croire est au cœur du livre de Javier Cercas⁴, qui a posé la question au Pape, pour sa mère, morte.

M.R.-T. : La croyance effectivement, c’est sans garantie. D’ailleurs, je n’aime pas tellement le terme de croyance, je préfère celui de foi. C’est très différent.

V.C. : Tu fais un très joli jeu de mots d’ailleurs entre psy et spi (rires). J’ai trouvé que l’abord par le langage est très intéressant. Tes deux cas, et aussi ce que j’avais entendu lors de ta soutenance de thèse. S’il y avait un message à faire passer dans ce livre, ce serait quoi ?

M.R.-T. : Ce serait peut-être de transmettre au grand public la dignité de la solution symptomatique.

Violaine Clément : Magnifique ! C’est réussi. On peut s’arrêter là ?

Marie Renaud-Trémelot : Oui, merci !

 

Notes:

1. La science ou la vie.  ↑
2. Marie Trémelot, Les nouveaux visages de la possession démoniaque, éditions du Cerf, p. 127. ↑
3.  Ibid., p. 213. ↑
4.  Xavier Cercas, Le fou de dieu au bout du monde, Arles, Acte sud, 2025. ↑