L’humour japonais, une interprétation lacanienne !

Conversation avec Yoshiki Kobayashi, par zoom, entre Osaka et Nagoya-shi.

Avant de partir pour un séjour au Japon, j’ai posé la question qui me taraude depuis longtemps à un collègue japonais, par FB. Je lui demandais pourquoi Lacan disait qu’on ne peut analyser un Japonais (en fait, son inconscient). Il a eu la courtoisie de me répondre et d’accepter cette conversation pour notre blog.

En outre, il m’a proposé deux textes, l’un contenant des passages de Lacan, et un autre, plus personnel. Le lecteur qui le souhaite peut les obtenir sur simple demande.

 

Violaine Clément : Yoshiki Kobayashi, vous êtes psychiatre, psychanalyste, directeur de la Société lacanienne du Japon, et traducteur de Lacan en japonais et en coréen, c’est bien cela ?

Yoshiki Kobayashi : Oui, exactement…

V.C. : C’est incroyable ! Ma première question sera : qu’est-ce qui a causé votre curiosité pour Lacan, vous qui êtes de culture si différente ? 

Y.K. : Au Japon, la communauté des psychologues et des psychanalystes est majoritairement de l’IPA, il y a trente psychanalystes de l’IPA. Ceux-ci organisent chaque année une journée qui réunit 3’000 praticiens. La plupart d’entre eux sont psychologues, mais il y a aussi des psychiatres. La clinique des psychologues et des psychanalystes influencés par l’IPA est fondamentalement importante dans le champ des psychothérapies au Japon. Au fond, les neurosciences et les thérapies comportementales sont prédominantes dans le champ psy au Japon.

V.C. : Les psychanalystes japonais sont-ils donc aussi neuro-cognitivistes ?

Y.K. : Oui, mais pas tout à fait. Dans le champ des thérapies, la psychanalyse de l’IPA est dominante. Je trouve que dans cette pratique, au Japon, influencée par l’IPA, le patient est très dépendant du praticien. Comme dans une religion.

V.C. : Le patient idolâtre le praticien, comme si c’était un bouddha, ou un guru ?

Y.K. : Ce n’est pas du tout quelque chose qui me satisfaisait… La plupart des Japonais qui s’intéressent à Lacan sont philosophes. Lacan est reçu comme un philosophe post-moderne, comme Derrida, Deleuze… La plupart des Japonais ne savent rien de la pratique lacanienne. Ou sinon, ils aiment bien écrire sur Lacan, mais ils sous-estiment la pratique analytique lacanienne.

V.C. : Ils s’intéressent à lui intellectuellement, mais ne considèrent pas qu’il soit l’homme d’une révolution. Donc en en faisant un signifiant mort, c’est parfait, il ne dérange personne. Donc vous, vous avez commencé une analyse IPA ?

Y.K. : Pas du tout. Mais c’est un psychanalyste de l’IPA qui m’a donné ce cabinet d’analyste. Il a pris sa retraite de son métier de psychanalyste.

V.C. : Vous avez donc succédé à un psychanalyste de l’IPA ?

Y.K. : Non, mais j’ai repris ce lieu dans lequel un psychanalyste de l’IPA a reçu ses patients jusqu’à sa retraite.

V.C. : Mais vous êtes aussi psychiatre.

Y.K. : Oui, je viens de la psychiatrie.

V.C. : C’est amusant, parce que Lacan disait que la psychiatrie pouvait être un handicap pour la psychanalyse. (Oh…) Dans le texte que vous m’avez envoyé, pour commencer à répondre à ma question, vous disiez que la langue japonaise, par son rapport particulier à l’écriture, posait une question quant au transfert. Je trouve ça très intéressant.

Y.K. : Comme je vous l’ai écrit, dans la langue japonaise, il y a deux modalités de prononciation : le on-yomi et le kun-yomi. Le Japonais ancien, qui n’avait aucune lettre, a importé des caractères chinois, des idéogrammes, vers le quatrième siècle. Depuis lors, il les a adoptés comme la langue chinoise dans la japonaise, mais les a traduits dans le même temps en japonais. Par conséquent, il leur a distribué la prononciation chinoise, on-yomi, quand il les écrit comme des mots chinois, tandis qu’il leur a distribué la prononciation japonaise, kun-yomi, quand il les écrit comme des mots japonais. Par exemple (il me montre le caractère chinois 神), ça veut dire : dieu, se prononce en on-yomi : shin, mais ça se prononce aussi en kun-yomi : kami. Dès lors, pendant plusieurs siècles, l’écriture se répercute sur la parole, et il en résulte que le Japonais traduit, interprète, objective ce qu’il parle sans s’en apercevoir, et que ça y rend tangible à chaque instant la distance de la pensée, soit de l’inconscient, à la parole.

V.C. : Donc deux prononciations différentes pour la même écriture.

Y.K. : C’est ça.

V.C. : Donc pour vous, ça indique une division du sujet entre l’écriture et la prononciation.

Y.K. : Le Japonais est divisé entre l’écriture et la parole. Plutôt la traduction (on-yomi kun-yomi) que la prononciation.

V.C. : Le kun-yomi est la traduction d’un écrit qui pourrait signifier autre chose ?

Y.K. : Signifier, On-yomi, c’est signifié chinois, kun-yomi, c’est signifié japonais.

V.C. : Qu’est-ce qui fait dès lors pour vous difficulté dans le transfert, à partir de cette différence ?

Y.K. : L’écriture se répercute sur la parole japonaise. Quand un Japonais parle, il traduit, interprète, objective ce qu’il parle sans s’en apercevoir. Tout le temps. Le Japonais toujours se dédouble.

V.C. : C’est très joli, ça ! C’est comme ça que vous entendez, vous, la difficulté liée au transfert et donc de l’analyse pour un Japonais. Parce que pour faire une analyse, il faudrait qu’il y ait une unité du sujet pour qu’il puisse demander quelque chose à un analyste. Donc le dédoublement se fait du côté de l’analysant, qui ne peut donc pas voir dans l’analyste un objet du transfert.

Dans la « Préface à la traduction des Écrits en japonais », Lacan ironise sur le fait qu’on ne comprend rien à ce qu’il dit, et qu’il vaut mieux refermer le livre après avoir lu la préface. Pensez-vous que vous pouvez faire plus que le premier traducteur ?

Y.K. : Maintenant, mes collègues et moi avons traduit les Écrits de Lacan. Cette première traduction, faite entre 1970 et 1980, je l’ai lue. Elle est très correcte grammaticalement, mais elle ne transfère pas les nuances de la psychanalyse lacanienne.

V.C. : C’est ça, donc quand vous parlez du transfert, vous parlez de la traduction. C’est ça votre idée, que pour traduire Lacan, il faut transférer son dire.

Y.K. : C’est ça, c’est exactement cela.

V.C. : …alors que je comprenais le mot transfert dans l’idée de l’amour. Jacques-Alain Miller en parle comme ça, après Lacan, du transfert comme d’un amour vrai. Le transfert, en latin, c’est le rapport. Diriez-vous qu’il y a aussi une difficulté liée à la question de la confiance, de la supposition de savoir, de la croyance dans le fait que quelqu’un sait quelque chose sur vous ?

Y.K. : Les Japonais ne se confient pas très facilement. En apparence, on simule. C’est l’art du simulacre.

V.C. : Lacan le dit ainsi, il y a chez le Japonais un savoir mentir, mais mentir vrai. La politesse du Japonais serait donc un handicap ?

Y.K. : C’est ça, je suis d’accord.

V.C. : Mais de l’autre côté, est-ce que c’est possible pour un Japonais de parler de sexe ?

Y.K. : Un Japonais ne parle pas de la sexualité en public, tandis qu’on écrit dans des SMS, ou sur les réseaux, sur X, etc. On peut écrire sur le sexe, mais en général, le Japonais ne parle pas du sexe, même dans le couple.

V.C. : Ce serait intéressant de voir si en Europe on parle de sexe dans le couple. Parce que c’est vrai que c’est différent de faire le sexe, d’écrire le sexe ou de le parler. Quand Lacan parle du non-rapport sexuel, il dit qu’on ne peut pas inscrire le rapport. Écrire le rapport, c’est quelque chose, mais aller en parler à un analyste, c’est autre chose. 

Y.K. : Pour un Japonais, c’est plus radical. Cette idée que quelqu’un puisse aider, c’est compliqué pour un Japonais.

V.C. : Marie-Hélène Brousse avait parlé de faire la passe par écrit. (Oh…) Mais la passe, ça n’existe pas au Japon… Or notre École, c’est l’École de la passe, et des cartels. Est-ce une question chez vous ? Est-ce désiré au Japon ?

Y.K. : Non, pour le moment, il n’y a personne qui ait fait la passe au Japon. Mais quelques-uns des analysants qui viennent me parler en japonais ont le désir de devenir psychanalystes. Pour autant, je ne pense pas à la procédure de la passe actuellement.

V.C. : C’est trop tôt. 

Y.K. : Je le crois, oui.

V.C. : Vous êtes dans un temps du nouveau, en analyse avec Éric Laurent, en contrôle avec Jacques-Alain Miller. Vous amenez avec eux une nouvelle psychanalyse. C’est très nouveau.

Y.K. : (sourit) J’espère !

V.C. : Quand je vous entends, je trouve un désir très décidé. (Merci !) Vous savez que Lacan a aussi dit des catholiques qu’ils étaient inéducables (lapsus). Comment le comprenez-vous ?

Y.K. : Les catholiques ne seraient pas analysables ? (Yoshiki reprend en douceur mon lapsus, sous la forme de question, je m’en aperçois seulement dans la transcription) Hum… Parce que chez les catholiques, on cherche toujours un sens, le sens de la vie. Tandis que le psychanalyste maintient le silence devant le réel. Tandis que le croyant catholique essaie toujours de trouver le sens…

V.C. : Je me souviens d’une discussion avec un évêque, professeur de philosophie, qui disait que l’école doit apprendre aux élèves le sens de la vie. Je lui avais demandé : Monseigneur, mais quel est le sens de la vie ? Il n’y a pas de sens, sinon la mort… Ça l’avait beaucoup dérangé…Il y a chez vous cette forme d’humour dont parlait Lacan en disant qu’elle est toujours là, chez le Japonais. Est-ce que c’est lié à ce double sens ? 

Y.K. : L’humour ? Chez les Japonais ? Ah, vous voulez dire le mot d’esprit ?

V.C. : Oui, le Witz, le mot d’esprit.

Y.K. : Les Japonais aiment bien inventer des néologismes, en utilisant le caractère chinois, ou la lettre japonaise. (Ah, c’est vrai ?) Il y a beaucoup de néologismes.

V.C. : Dans la langue française, le néologisme est souvent l’indice d’une psychose. À part Lacan, bien sûr ! Même s’il disait à la fin de sa vie qu’il était psychotique, parce qu’il était rigoureux. Vous diriez que c’est plutôt commun en japonais ?

Y.K. : Le néologisme, ou le mot d’esprit, on en est envahi, en japonais.

V.C. : Mais celui qui fait un jeu de mots est-il compris par l’autre ? S’agit-il vraiment de jeu de mot, ou plutôt d’ironie ?

Y.K. : L’autre peut comprendre l’ironie du mot d’esprit.

V.C. : Ainsi dans ce restaurant où le patron nous attendait, quand je suis arrivée, et que je demande si je peux venir, il me répond avec un grand sourire : Non ! tout en me montrant la table réservée. J’ai pris ça comme un lien de transfert… Mais cette forme d’humour, c’est quelque chose que vous partagez avec d’autres cultures, comme lorsque vous allez à Paris pour votre analyse ?

Y.K. : C’est un humour et une plaisanterie japonaise. La langue japonaise est particulière, comme dans la littérature, la langue de Joyce. Joyce a utilisé beaucoup de néologismes, de jeux de mots, de mots d’esprit. J’y ai trouvé une similarité entre l’écriture de Joyce et l’écriture japonaise.

V.C. : Si Lacan a pu se servir de Joyce pour nous enseigner la psychose, est-ce que vous auriez, vous, un auteur en japonais qui serait de ce niveau-là pour nous ouvrir à la culture japonaise ? Qui nous conseilleriez-vous, à nous, francophones, ou autres occidentaux ? Ce serait vraiment intéressant…

Y.K. : Il y a un auteur génial, Naoki Yanase, qui a traduit Joyce en japonais, Ulysse, et Finnegans Wake. Il a utilisé de manière géniale le jeu de mots. Par exemple, il traduit “O note the two round holes in onion” en 「おお　たまねぎの二つの円い穴にご注意」. Pour signifier onion（oignon）, le Japonais écrit normalement 玉葱（le caractère chinois）ou タマネギ（le phonogramme japonais）, tandis que M. Yanase écrit たまねぎ （le phonogramme japonais）qui contient two round holes. Ou un poète inconnu, vers le septième siècle, écrivait 孤悲：孤（on-yomi : ko, ça veut dire solitaire）悲 （on-yomi :i ça veut dire triste）alors que le Japonais écrit normalement 恋（kun-yomi :koi）pour exprimer l’amour irréalisable. Vous pouvez trouver cet exemple dans le plus ancien recueil de chansons, Man’yōshū.

V.C. : Je vous pose cette question parce que j’ai rencontré à Kyoto un jeune garçon qui étudie le français, l’allemand, l’italien et qui m’écrit qu’il s’est intéressé à lire Freud et Lacan, mais il dit que c’est très compliqué, ce qui n’est pas faux pour nous non plus. Pour revenir à la psychanalyse, vous avez des patients qui s’intéressent à lire Freud et Lacan ?

Y.K. : Vous parlez de mes patients en psychanalyse ? (Oui !) Je reçois beaucoup d’artistes, ou de philosophes. Je reçois également un mathématicien. La moitié de mes analysants sont des artistes, pour la plupart des peintres.

V.C. : J’ai aussi fait le même constat pour ma part. Avez-vous une idée de la raison pour laquelle beaucoup d’artistes consultent un psychanalyste ?

Y.K. : Quand ils me demandent une analyse, c’est qu’ils sont en rebut de leur puissance créatrice, quand ils sont face à un mur.

V.C. : Ils viennent chez vous au moment où leur créativité est en arrêt ?

Y.K. : C’est ça !

V.C. :  Donc ils ont l’idée que vous pouvez ouvrir les vannes. C’est un transfert ! C’est une manifestation intéressante du transfert. Ces patients-là se connaissent-ils entre eux ? Travaillent-ils avec vous, autour de vous ?

Y.K. : Un de mes analysants est enseignant dans une école préparatoire à l’Université. Il organise chaque mois depuis quelques années avec ses collègues une sorte d’atelier de lecture. Chaque mois, ils essaient de lire un livre. (Extraordinaire !) Le thème de la réunion se focalise sur le thème de Lire.

V.C. : En Suisse, je suis responsable d’un laboratoire du CIEN sur Ce qui de l’inconscient s’écrit. La question de la lecture est fondamentale pour l’analyste, qui est peut-être celui qui entend, mais surtout celui qui lit, ou qui permet à quelqu’un de lire. Il met les ponctuations, les virgules, etc. Que lisent-ils, des textes de Lacan, de Freud ?

Y.K. : Le plus récent, c’est un texte de Bruce Fink.

V.C. : Donc ils lisent en anglais ?

Y.K. : En anglais, traduit en japonais.

V.C. : Vous est-il arrivé d’aller avec eux, de les rencontrer ?

Y.K. : Oui, il y a un mois, j’y suis allé pour la première fois. J’y suis intervenu. Il y a aussi des acteurs ou des metteurs en scène.

V.C. : J’ai vu que vous travaillez aussi avec des musiciens ?

Y.K. : Oui, il y a un musicien parmi mes analysants. Il joue du jazz.

V.C. : C’est vrai que les psychanalystes ne sont pas toujours tournés vers la musique. J’en connais quelques-uns, mais ni Freud ni Lacan n’ont été de grands amateurs de musique. Et pourtant, la question de la voix est au cœur de notre travail. La voix, le rythme…

Est-ce que vous avez quelque chose que vous aimeriez dire à nos membres, aux membres de l’ASREEP-NLS et aux amis, ou aux autres lecteurs de notre blog, qui est né durant le COVID de l’impossibilité de se parler et de se rencontrer ? 

Y.K. : Je suis président de la Société lacanienne du Japon. Dans ce cadre, j’organise tous les deux mois une rencontre clinique, où des psychologues, des psychiatres, qui n’ont pas forcément d’expérience de la psychanalyse avec des Français, mais qui sont tous intéressés par la psychanalyse.

V.C. : Vous suscitez le transfert. C’est parce que vous vous intéressez que les gens s’intéressent à ce que vous faites. 

Vous, qui habitez une île, quelle utilisation faites-vous du Zoom, des moyens de communication numérique ?

Y.K. : J’ai des entretiens par Zoom avec 5-6 analysants. Cinq à Tokyo, un à Kyoto, un aux États-Unis. Mais je les vois aussi directement, en face-à-face. J’ai un cabinet à Tokyo, un à Kyoto.

V.C. : Vous êtes un homme-orchestre ! 

Y.K. : (rires) J’essaie… J’aime bien la musique, classique (rire).

V.C. : En fait, vous êtes une femme, puisqu’on dit qu’une femme peut faire deux choses au moins en même temps. Vous pouvez en faire beaucoup plus.

Y.K. : … (sourire)

V.C. : Une petite question : j’ai vu au Japon beaucoup de machines à sous, les pachinkos. Lacan parlait de la psychanalyse comme permettant de régler mieux le rapport à la machine à sous. Avez-vous compris pourquoi il dit ça ?

Y.K. : C’est une énigme pour moi, j’aimerais bien savoir ce qu’il a voulu dire avec ce mot, machine à sous…

V.C. : En fait, il utilise en français le mot composé, machine-sous. J’ai vu que les machines à sous étaient nées à la fin du XIX^e siècle, et qu’elles ont aujourd’hui envahi le marché, japonais aussi bien. Y aurait-il un goût enfantin ici pour le kawaï, les machines à sous, qui est très surprenant pour nous. J’ai vu ici en bord de mer des jeunes promener leur petit chien habillé comme un bébé, en poussette. Je sais que les Américains font ça aussi. Mais est-ce quelque chose de ça, cette affection, je ne dirais pas forcément infantile, mais particulière pour un jeu qui donne immédiatement du plaisir ?

Y.K. : Ah, ces phénomènes sont de plus en plus frappants. Quand Lacan a visité le Japon, ce phénomène n’existait pas encore, je crois, mais dans le Japon contemporain, ce phénomène infantile… pour moi, c’est bizarre (rire).

V.C. : Ah, pour vous aussi, c’est bizarre ! Ce qu’il y a d’intéressant, c’est que Lacan n’a pas cessé d’émailler son enseignement d’énigmes. Comme dans l’histoire avec Œdipe, plus on cherche à savoir, moins on comprend. Quand il écrit son Introduction à la traduction en japonais des Écrits, il termine par ce conseil au lecteur, de fermer le livre après la lecture de sa préface. Vous croyez que c’est de l’humour japonais ?

Y.K. : C’est de l’humour japonais, et en même temps, une interprétation lacanienne paradoxale (rire).

V.C. : Seriez-vous d’accord qu’on s’arrête sur cette interprétation paradoxale ?

Y.K. : Oui, je suis d’accord.

 

* Image : gravure de Nicole Prin.