Sonia Chiriaco est AME de l’AMP, et exerce la psychanalyse à Paris.

Conversation avec Sonia Chiriaco, le 14 mars 2022.

Violaine Clément : Merci d’avoir accepté cette conversation dont l’idée m’est venue à la lecture de votre texte dans Quarto 105, dont le titre Fixation, itération, m’a intriguée. Nous organisons un congrès de la NLS à Lausanne sur le thème de Fixation et répétition, et votre titre utilise des signifiants voisins. Ma première question porte sur cette phrase : « Dans cette itération même, la réitération du même se glisse la jouissance. » En quoi la psychanalyse peut-elle permettre une réduction de la jouissance, un déplacement, ou un savoir mieux-y faire avec ça, avec la jouissance ?

Sonia Chiriacho : Oui, c’est une question vaste, j’attraperais donc d’abord volontiers votre dernière proposition : savoir y faire. Parce qu’en effet, une psychanalyse ne supprime pas la jouissance la plus arrimée au parlêtre, cette jouissance qui ne se négative pas ; au mieux, la psychanalyse permet de mieux savoir y faire avec elle, elle permet de se réconcilier avec ce qui, au bout du compte, ne peut se dissoudre. C’est toujours gênant de parler de façon générale, il vaut mieux parler au un par un, et aussi en tenant compte de la structure.

V.C. : C’est en effet ce qu’on voit bien, dans le cas de Gabriel, dans votre livre « Le désir foudroyé », où ce n’est pas la même psychanalyse que celle de Freud, par exemple.

S.C. : Oui, si je me souviens bien, le cas de Gabriel, c’est le cas d’un enfant névrosé. Bon, dans la mesure où c’est un enfant, on ne peut pas parler d’une analyse menée à son terme. C’est une analyse thérapeutique, qui a permis de réduire le symptôme, de traiter le trauma, sans que ça débouche évidemment sur une fin d’analyse, telle qu’on peut la concevoir dans une analyse d’adulte menée à son terme, voire qui, dans notre École, pourrait se présenter à la passe et être nommé AE. C’est autre chose, là, c’est une psychanalyse d’enfant et ce qui vient au premier plan, c’est l’embarras avec le symptôme. Mais n’oublions pas que le symptôme, c’est toujours déjà le traitement d’autre chose, c’est déjà une solution à un débordement de jouissance qui a un rapport avec le trauma. Enfant ou adulte c’est de toute façon le symptôme qui amène chez l’analyste ; comme le disait Freud, « Inhibition, symptôme et angoisse ». Tout cela est déjà une tentative de solutionner quelque chose. Une mauvaise solution, puisqu’on ne s’en contente pas.

V.C. : C’est difficile, en effet, avec la psychanalyse des enfants, de toucher trop à ce qui tient lieu de solution. C’est déjà difficile de faire une première distinction entre névrose et psychose. J’ai trouvé ce cas très intéressant pour voir comment vous avez un peu bordé, un peu permis qu’il fasse avec, sans se débarrasser tout à fait de quelque chose qu’il pourra peut-être plus tard mettre au travail. C’est une façon de remplacer sa solution par une autre, moins toxique.

S.C. : Oui, mais enfin, c’est toujours le cas, on remplace toujours une solution par une autre !

V.C. : Oui, c’est juste ! La question que je me posais, c’était celle de la fixation, que vous liez au traumatisme. Comment la psychanalyse peut-elle procéder, face à quelqu’un qui est traumatisé ? Je me souviens de ce que Jacques-Alain Miller avait dit, en parlant de la psychanalyse comme d’une autre façon de traumatiser. Comment faire pour que ça puisse se passer sans trop de dommages ? J’ai remarqué en vous lisant que ça demande beaucoup de tact.

S.C. : Oui, enfin, le traumatisme, ce n’est pas seulement « quand on a été traumatisé », le traumatisme, ça concerne tout le monde, ou plutôt, ça concerne chacun. La rencontre même entre le signifiant et le corps est traumatique, déjà parce qu’on ne peut pas tout traiter de la pulsion par le langage. On ne peut pas traiter toute la jouissance. Il y a aussi bien sûr une jouissance de la lalangue, cette lalangue qui laisse des traces sur le corps, des traces qui ne disparaissent pas, même une fois que l’on a bien apprivoisé le langage, bref une fois que l’on parle « comme il faut ». Ceci dit, il me semble que vous parlez du trauma au sens large, les malheurs qui peuvent nous tomber dessus sans qu’on y soit préparés, pour reprendre la définition freudienne, et qui provoquent un choc, un trou. C’est pourquoi d’ailleurs Lacan l’a si bien nommé par ce néologisme, troumatisme. Ce que permet la psychanalyse, c’est de tourner autour de ce trou, et si on ne peut jamais le boucher, on peut néanmoins, avec la parole analysante rapiécer quelque chose au passage, recoudre. Parce qu’au fond, quand quelqu’un vient vous voir et qu’il essaie de parler de ce qui lui est arrivé, de son trauma, on s’aperçoit d’abord que la chose est indicible et il lui faut souvent balbutier pour déjà retisser avec de la parole le lien qui s’était défait. Car le trauma, c’est d’abord une rupture dans le continuum avec la chaîne signifiante. Voilà, les gens disent d’abord : il n’y a pas de mots pour ça.

Dans une analyse, on commence par parler puis on associe. On vient pour ça, on vient raconter des choses, dire, et par là, fabriquer une histoire. On tisse avec des mots, avec du symbolique, ce qui permet de recouvrir le trou, de le voiler et ça soulage la douleur. Mais si on poursuit l’analyse, on s’aperçoit que du trauma lui-même, du trou, on ne peut rien dire, on ne peut que tourner autour. Donc, dans une analyse qui dure, ça se resserre, la parole se resserre autour du trou. On parle, on interprète, les rêves interprètent, tout ça avance comme ça, on produit du sens, puis on s’aperçoit que le sens, plutôt que de s’ajouter à l’infini, à force de glisser, il ne fait que se dévider, si bien qu’au bout du compte, il reste quelques signifiants fondamentaux qui se détachent, et qui permettent de s’apercevoir qu’en effet on a tourné autour du trou de l’indicible. Voilà, on va à l’analyse pour tenter de dire l’indicible, et on produit des signifiants maîtres, ces S1 qui ont fait notre destin, auxquels on était assujetti. D’abord on les reconnaît, puis on prend de la distance avec eux, on se sépare de leur valeur de jouissance. En les isolant, on s’aperçoit qu’ils ont perdu de leur puissance. Quant au réel, on ne peut pas le dire, par définition, on ne peut le dire qu’à bricoler quelque chose avec le symbolique et l’imaginaire, il n’y a pas d’autre moyen.

V.C. : Vous avez cité cette phrase de Lacan : le langage mange le réel. En fait, la psychanalyse parie sur le langage qui rend possible cette idée de manger le réel, mais le réel ne se laisse pas manger.

S.C. : On vient à l’analyse pour traiter le réel. Il y a quelque chose d’insupportable du réel qu’on vient traiter. Comme le dit Lacan dans la Troisième, il le dit très simplement : ce dont on veut se débarrasser, c’est et du réel, et du symptôme. Mais évidemment, on ne peut pas s’en débarrasser. Par contre, la psychanalyse est une manière d’apprivoiser quelque chose de ça, de savoir mieux y faire, et de se réconcilier avec le réel de la jouissance.

V.C. : Et la répétition, alors, est-ce qu’on peut y voir quelque chose de cette répétition incessante, de ce tissage qu’on continue à répéter jusqu’à plus soif, jusqu’à ce que quelque chose s’arrête ?

S.C. : Là, avec votre question, je suis obligée de parler des deux formes de répétition, la répétition créationniste, la répétition freudienne, qui met en évidence qu’on répète, mais jamais tout à fait pareillement, c’est toujours du nouveau, et puis l’itération qui est la répétition du même. Et dans la psychanalyse, on a affaire avec ces deux formes de répétition, ces deux fils qui courent. On ne cesse de répéter ses symptômes, en les serrant de plus en plus, mais néanmoins, on crée aussi, on invente, on brode. Même si on va chercher dans sa mémoire des souvenirs, il faut savoir que les souvenirs sont toujours des souvenirs écrans, Freud nous a montré et d’ailleurs à sa suite, Lacan dit qu’un trauma est toujours suspect ; du fait même qu’on ne peut jamais attraper la chose, on brode en se souvenant, et on crée du nouveau en parlant. Quelque chose se fabrique en parlant, et néanmoins, toute cette répétition créationniste n’empêche pas que, comme un leitmotiv, il y a le réel sur lequel on bute toujours, et qu’on peut distinguer par ce terme itération, qui est la répétition du même, comme l’a très bien montré Jacques-Alain Miller. Et en effet, il faut aller assez loin dans son analyse pour bien distinguer ces deux fils-là, pour s’apercevoir qu’il y a quelque chose qui ne se résorbera pas, alors qu’à un moment, les symptômes les plus gênants, il faut quand même le dire, l’analyse permet qu’ils disparaissent.

V.C. : Il est intéressant que vous parliez de tisser, parce que pour tisser, il faut au moins deux fils. Difficile de nouer quelque chose avec un seul fil. Reste pour moi l’interrogation de ce trou. Si on imagine qu’on est toujours, telles les Parques, en train de filer, la dernière coupant, est-ce que la psychanalyse n’inquiète pas à juste titre ceux pour qui l’idée de coupure peut être dangereuse, ceux qui ont l’idée que parler ne fait pas forcément du bien ? Ceux qui ne croient pas que ça ira mieux si on en parle.

S.C. : Oui, enfin bon, de toute façon, pour entreprendre une analyse, il faut faire l’hypothèse de l’inconscient. Et puis, c’est parce qu’on a envie de parler de ce qui ne va pas bien, quand même, qu’on frappe à la porte de l’analyste. C’est vrai, il y a des gens qui ne veulent pas toucher à ce qui leur fait mal. Ils ont d’autres façons de se défendre du réel. C’est tout aussi légitime. Il se trouve que depuis l’invention freudienne, et malgré toutes les attaques contre la psychanalyse, celle-ci a prospéré. On ne peut plus faire comme si Freud n’avait pas découvert l’inconscient. Quand quelqu’un ne va pas bien, il sait qu’il peut avoir recours à la psychanalyse. Il y a aussi ceux qui font une psychothérapie, en croyant que c’est une psychanalyse et même ceux-là n’ignorent pas que ça vient de l’invention freudienne. L’idée que parler, ça fait du bien, c’est basique, c’est faire l’hypothèse qu’on peut se soulager de ses maux avec des mots.

V.C : Lacan nous avait rendus attentifs à l’idée que faire parler ne fait pas toujours du bien.

S.C. : C’est juste et c’est la raison pour laquelle il y a les entretiens préliminaires qui permettent de repérer à qui on a affaire ; car, bien sûr, aucune cure n’est semblable à une autre. Il y a le diagnostic, la possibilité d’une analyse, ou d’entretiens, de conversation analytique, bref, il s’agit d’un savoir y faire avec chaque un.

V.C. : Comme nous travaillons aussi avec des membres du TyA (Toxicomanie et alcoolisme), se pose la question de l’addiction (que Jacques-Alain Miller mettait en lien avec l’addition) : peut-on faire aussi une différence entre l’addiction et l’itération ?

S.C. : L’addiction, c’est un peu un terme général, c’est vrai que Jacques-Alain Miller a parlé de manière très éclairante du symptôme comme d’une addiction, rappelant qu’on boit toujours le même verre. C’est en effet le côté itération de l’addiction. Après, quand on s’occupe de toxicomanie, de l’addiction à un produit, il ne faut pas négliger la cause de l’addiction et donc ce que traite le produit en question. Parfois, il ne faut d’ailleurs pas trop y toucher. L’addiction à une drogue sert parfois à ne pas s’approcher d’un gouffre. Là encore, il faut beaucoup de tact, il faut faire très attention. Il n’y a pas de grande règle, il faut se repérer à tout un tas d’indices. C’est quand même le patient qui nous apprend à faire avec lui. Il faut apprendre à chaque fois comment faire avec son patient, apprendre sa langue, apprendre à se glisser de la bonne façon dans son discours.

V.C. : Il faut beaucoup de savoir, beaucoup d’expérience pour accueillir quelqu’un. Mais je crois que c’est Churchill qui disait que l’expérience était comme un billet de loterie après le tirage au sort. Le psychanalyste, dont le désir n’est jamais pur, se voit souvent rattrapé par ses ratages. C’est pour ça qu’on a l’École.

S.C. : Le ratage, la bévue, c’est d’abord ça la béance de l’inconscient qui a intéressé Freud et que les analysants viennent interroger. Mais l’inconscient ne disparaît pas avec l’analyse et au fond, on reste toujours analysant. Il y a en effet l’Ecole, qui nous permet d’enseigner, d’exposer notre pratique, il y a le contrôle qui permet d’introduire un tiers dans la relation analytique et de s’apercevoir autrement ce qu’il se passe dans les analyses que l’on mène. Disons quand même qu’il ne s’agit pas seulement d’expérience. D’ailleurs Freud, et Lacan à sa suite, nous rappellent qu’il faut accueillir chaque cas comme un nouveau cas, sans tenir compte de ce que l’on sait déjà. C’est ça la force du singulier : on écarte d’abord ce qu’on a acquis de son expérience pour être prêt à entendre du nouveau et à se laisser surprendre. Car chaque analysant a sa façon de dire, il arrive avec une histoire singulière, ses signifiants à lui, et il faut accueillir ce nouveau en oubliant un peu son expérience. La psychanalyse, Freud le disait, c’est un art.

V.C. : Alors, comment ça se transmet, un art ?

S.C. : Comment ça se transmet ? Est-ce que ça se transmet ? Revenons d’abord à ce que tout le monde sait, à savoir que le préalable est d’aller le plus loin possible dans sa propre analyse, mais aussi qu’il s’agit de se confronter aux concepts, de parler de ses cas à un autre analyste. Vous connaissez le trépied : la formation de l’analyste, c’est son analyse, l’étude des concepts et la pratique du contrôle. On n’a jamais fini de se former. Formation infinie.

V.C. : C’est assez remarquable dans votre livre. On pourrait dire que vous êtes une autre pour chacun de ceux qui viennent vous voir.

S.C. : Oui, l’analyste est un analyste différent pour chacun de ses analysants, même s’il a son style qui, lui, est enraciné dans le plus profond de son inconscient.

V.C. : Ça me fait penser à ce que m’avait dit cette analysante dans la salle d’attente, qui me disait que notre analyste nous choisissait toutes les mêmes. Une analyse s’invente avec chaque un. Mais, toujours à propos de votre titre, pourriez-vous me dire pourquoi vous avez mis une virgule, cette petite verge, entre répétition et itération ?

S.C. : Alors ça ! Si ça m’est venu, c’est que je voulais séparer ces termes tout en les faisant résonner entre eux, marquer la différence.

V.C. : Le et n’aurait pas séparé ?

S.C. : Eh bien non, le et rassemble. Alors encore aujourd’hui, quand je vous entends, répétition, itération, je suis d’accord avec ma virgule.

V.C. : Vous avez un véritable talent d’écriture. Diriez-vous que la psychanalyse vous a permis d’écrire ?

S.C. : Je ne dirais pas ça comme ça. J’ai toujours écrit. J’ai un goût pour ça. J’écrivais, comme beaucoup de gens, dans l’enfance, mes petites affaires, cachées. J’aimais écrire aussi parce que ça me servait à vivre avec mon symptôme. La fin de mon analyse m’a permis de me servir de l’écriture autrement, notamment pour transmettre et non plus pour mes petites affaires privées. Mon engagement dans la psychanalyse, dans l’Ecole, m’a amenée à écrire pour la psychanalyse, à m’en servir pour transmettre aussi au-delà de la simple sphère de notre Ecole, de manière la plus claire, la plus limpide possible afin d’atteindre un autre public, lui-même sensible à l’inconscient. L’idée du livre, au départ, c’était de parler autrement du trauma que ce que l’on entendait partout, les protocoles, la victimologie, le pour tous, qui m’agaçaient. En entendant tout ça, je me suis dit que le meilleur moyen de traiter le traumatisme c’était bien la psychanalyse et qu’il fallait le dire. C’était une réponse à ces modes d’emploi prêts à porter qui, tout en empruntant des choses à Freud, ne lui en reconnaissaient même pas la paternité ! C’est quand même lui qui, le premier, a parlé du traumatisme psychique en le distinguant du traumatisme de la traumatologie et il en a d’ailleurs parlé toute sa vie. Il s’est confronté jusqu’au bout aux questions du traumatisme et de la répétition. L’idée m’est venue comme ça : il faut rendre à Freud ce qui est à Freud et montrer que la psychanalyse, il n’y a pas mieux pour traiter le traumatisme de chaque un.

V.C. : Votre explication est en effet extrêmement claire. Votre livre est en effet à recommander aussi pour sa clarté, mais quand on lit que Lacan ne cherchait pas à être compris, qu’il parlait comme l’inconscient, je trouve que vous êtes plutôt du côté de Miller, qui est lumineux, qui rend lisible quelque chose qui n’était pas à lire.

S.C. : Vous savez, lire Freud et Lacan, il n’y a pas mieux, et c’est Jacques-Alain Miller qui nous permet d’y avoir accès de la meilleure manière. Ensuite nous faisons chacun selon notre style. Comme nous ne pouvons pas faire aussi bien qu’eux, nous faisons chacun autrement.

V.C. : Merci beaucoup Sonia Chiriaco de mettre aussi clairement les virgules où il faut, et les points sur les i.