Conversation avec Joanne Conway, René Raggenbass, Violaine Clément et Alexandra Clerc. Vendredi 12 mars 2021.

Alexandra Clerc : Est-ce ok pour vous si nous parlons français ?

Joanne Conway : Je vais essayer, sinon, je vous demande, ou René peut m’aider.

A.C. : Vous pouvez répondre en anglais, et on verra…

Violaine Clément : Merci d’accepter un entretien un vendredi soir pour nous parler des cartels. Cette conversation est le résultat d’une série de malentendus, et j’en suis ravie. Seriez-vous d’accord de dire que c’est une bonne idée de se retrouver à quatre pour parler des cartels ? Vous et René êtes les délégués aux cartels pour la NLS. Qu’est-ce que c’est, les cartels, pour vous ?

J.C. : Vous me posez la question de ma relation aux cartels, en relation avec l’école, et de ma position en tant que déléguée aux cartels. Mon intérêt pour l’École est venu par différents chemins. Il est certain que les cartels sont un de ces chemins, par le travail avec les collègues, et particulièrement durant la pandémie, où les rencontres par zoom etc… ont permis de faire l’expérience de l’École d’une autre manière. Cette dernière année, ce type de rencontres a été crucial, avec les renvois des divers événements. Les cartels ont toujours été pour moi quelque chose à quoi que je ne m’étais jamais attendue (rires). Chacun en attendait autre chose, et ce n’était pas ça. Et j’ai réalisé que ce n’était pas ce que tu en attendais, mais ce que tu y mets, ce que tu mets au travail, ta question, ce qui troue tes connaissances, tes réponses. C’était vraiment quelque chose d’inattendu, et qui produisait des effets, vraiment en profondeur.

René Raggenbass : Dans un premier temps, l’intérêt pour les cartels n’avait aucun lien avec l’école. Ce qui m’a attrapé lorsque Alexandre Stevens m’a demandé si j’étais d’accord de participer avec Joanne comme délégués aux cartels, c’était la curiosité d’avoir un regard sur la pluralité des productions en psychanalyse dans les différents pays de l’École. C’est plus ça qui m’a fait dire oui, que la question de l’École. Qu’est-ce qui se dit sur la psychanalyse au sein des différents pays qui composent la NLS ?

A.C. : En quoi consiste votre job, dans cette commission des cartels ?

J.C. : C’est une très bonne question, vraiment très intéressante. Une information sur la fonction à occuper se résume à quelques instructions, chacun ayant son propre archétype, son désir, sa relation à l’École, à la psychanalyse etc… Je pense que pour ma part, j’ai été très heureuse de savoir que j’allais travailler avec René. Ça pourrait être étrange, surtout dans cette époque très particulière, où nous ne nous sommes jamais rencontrés in real life

V.C. : Jamais ?

J.C. : Jamais !

R.R. : Seulement en rêve (Just a dream) (rires)

J.C. : C’est fantastique, vous savez, parce que c’est quelque chose dont vous avez peur, quand vous avez une responsabilité, de la partager avec quelqu’un d’autre. Vous pouvez en parler un peu, et mon job, avec René comme chef (rire), c’est de recevoir les publications des cartels, de voir si ça peut aller dans la Newsletter ou s’il faut encourager les cartellisants à trouver un autre moyen d’adresser leurs travaux. Les gens s’impliquent beaucoup dans chaque groupe lié à la NLS. C’est utile pour permettre à chacun de trouver quelqu’un pour faire un cartel, etc… Mon travail consiste vraiment à soutenir le grand désir qui est à l’œuvre dans chaque groupe de la NLS. C’est un réel privilège, et c’est aussi ma question, que j’espère soutenir à travers cet entretien, c’est : quelle est l’expérience de l’École que les cartellisants soutiennent au travers des cartels ? C’est vraiment ma question. Dit autrement : comment fonctionne l’effet de transfert dans les cartels ?

R.R. : C’est à partir du moment où j’ai accepté cette fonction que j’ai pris conscience de l’importance des cartels comme pilier de la formation des analystes, avec l’analyse personnelle et les contrôles etc… Je ne crois pas m’en être rendu compte autant auparavant. C’est la première chose. Ensuite, je vois ma fonction comme le fait de stimuler cette élaboration de base auprès des membres, puisqu’il y a des représentants des cartels dans chaque société, groupe ou initiative affilié…de stimuler un transfert en direction de l’École. Ensuite, ce qui est pour moi particulièrement important, c’est de faire voir ce qui est produit, à travers la Newsletter, et je suis assez impressionné de voir le nombre de textes que nous recevons. Il y a évidemment tout un travail de lecture, de tri. Mais c’est important qu’il y ait des gens qui osent écrire, qui osent envoyer. La dernière chose, qui m’impressionne le plus, c’est le nombre de cartels qui sont créés. Il y a beaucoup de créations de cartels. Je pense que c’est aussi tout l’engagement et le travail qu’a fait notre prédécesseur, Frank Rollier, dont nous récoltons aujourd’hui les fruits. Je suis impressionné du nombre de cartels qui s’inscrivent. Il n’y a pas une semaine sans annonce d’inscription.

V.C. : En parlant d’inscription des cartels, il y a là une question que je me pose sur la difficulté pour certains cartellisants, que j’ai constatée dans notre groupe. On veut bien travailler en cartel, mais pas l’inscrire. Je suis contente d’entendre qu’ailleurs, les cartels s’inscrivent. Est-ce que ça vous arrive de refuser une inscription ? Quels sont les critères, les conditions pour qu’un cartel puisse s’inscrire ?

J.C. : De quelle inscription parle-t-on ? de l’inscription dans les groupes, ou auprès de la NLS ?

V.C. : Ma question porte sur la difficulté, voire le refus, de certains, à inscrire, et aussi sur un éventuel refus par vous d’entériner une inscription.

J.C. : Pour moi, la question est liée à la manière dont certains découvrent l’École, grâce aux journées ouvertes par zoom à tout un chacun. C’est difficile de savoir comment les gens rencontrent actuellement la psychanalyse lacanienne, et l’École, par exemple au moyen de rencontres à distance, ce qu’ils ne pouvaient pas avant. Alors certains voudraient devenir membres de la NLS, et font une demande. Il s’agit d’orienter leur désir, et je trouve que le cartel est un moyen merveilleux. Vous n’avez pas besoin d’être analyste pour faire partie d’un cartel, mais il faut un désir, ou une question, quelque chose qui vous oriente. Le cartel peut être un merveilleux premier pas si vous voulez apprendre quelque chose de l’École, ou de la psychanalyse. C’est une question institutionnelle, peut-être, de diriger quelqu’un, de l’adresser à quelqu’un pour faire un cartel, selon le lieu où il se trouve, la partie du monde… Il ne s’agit pas de refuser une inscription, mais de lire un désir qui cherche à s’orienter, de faire quelque chose avec ce désir.

R.R. : À ma connaissance, je n’ai jamais entendu que l’inscription d’un cartel ait été refusée. Par contre, il peut nous arriver de demander à des cartellisants de serrer leur question par rapport au thème choisi. Il peut arriver, ça nous est arrivé, que quelqu’un écrive sa question en trois quatre lignes, et ça, ça ne va pas. On lui demande alors de réduire la chose. Sinon, oui, s’il y a une question, on explique comment s’y prendre pour faire un cartel. Sinon, comme le dit Joanne, il n’y a pas besoin d’être en analyse ou de faire une analyse pour faire un cartel de la NLS. Le Plus-Un, oui, il est, il doit être un membre de la NLS. On nous demande souvent comme faire, où aller pour trouver un Plus-Un. On informe alors en donnant les différentes adresses des délégués aux cartels. Parfois aussi, quelqu’un cherche à travailler avec une personne qui parle la même langue que lui, allemand, français, anglais… Là aussi, on essaie de mettre les gens en contact. Peut-être aurait-on là un peu plus de facilité avec un site plus adapté, mais c’est une autre question. L’outil du site de la NLS est important pour les cartels, et il y a là peut-être encore des améliorations à faire. C’est les questions qui nous viennent le plus souvent.

En Suisse, je trouve en effet que les Suisses ont de la peine à inscrire un cartel. Ils sont trop perfectionnistes, ils veulent presque avoir déjà fait l’élaboration pour inscrire le cartel. Alors qu’il s’agit de l’inscrire, et l’élaboration vient en travaillant…Je remarque encore, en tout cas pour la Suisse, une certaine retenue.

A.C. : Joanne, vous avez dit que votre travail est de soutenir les cartels, de stimuler le désir de cartels. La question que nous nous posons en Suisse, est : comment stimuler ce désir ? Vous avez une recette ?

J.C. : Non, je n’ai pas de recette magique (rire). Une des choses que je peux dire, moins en tant que déléguée aux cartels qu’à partir de mon expérience, c’est de considérer, surtout dans cette période, que les cartels progressent sans qu’ils soient conçus comme une activité formelle, avec la présence des corps, réelle, comme une expérience de savoir. Certes, c’est une chose fermée, mais c’est aussi un lieu très dynamique, où on ne sait pas très bien comment ça se fait, mais ça inclut pour chacun un trou, et ça a de merveilleux effets, induisant quelque chose de très dynamique, une atmosphère. Il ne s’agit pas d’intimider ni de terroriser… On n’a pas besoin de savoir, en termes de connaissance, ce qu’est le cartel. Il n’y a pas de jauge au savoir de chacun, mais pour chacun, il s’agit, au un par un, chacun dans son style, de soutenir ce qu’il peut travailler, ou non… (rire). La présentation du cartel est pour moi l’opposé d’une relation didactique au savoir, formelle, programmatique…

A.C. : Le cartel est le seul pilier de l’École qui ne se fasse pas tout seul, contrairement à l’analyse, ou surtout à la passe. Dans l’analyse on est deux, dans la passe, on est seul.

V.C. : Pour moi, la passe ne se fait pas tout seul, il y a les passeurs… Pour revenir à la remarque de René, c’est au Plus-Un qu’incombe la charge d’inscrire le cartel, non ? N’est-ce pas le Plus-Un qui inscrit le cartel ? Quel est le lien que le Plus-Un a avec l’École ? Que faire lorsqu’un cartellisant ne répond plus ? Cela m’est arrivé dans un cartel, et je trouve intéressant justement ce nouage qu’il s’agit de faire dans un cartel, qui se défait en l’absence d’un seul de ses membres. Le cartel n’est pas seulement un organe de travail, mais la logique analytique est au cœur du cartel. C’est pour ça que quand Alexandra parle de la singularité du cartel, on est seul malgré tout au sein du cartel, et on a la possibilité de poser sa question, pas sans quelques autres, et c’est peut-être moins violent que d’être seul dans sa séance, ou dans la passe, ou dans le contrôle. On peut entendre d’un autre cartellisant quelque chose qu’on n’entendrait peut-être pas de quelqu’un qu’on mettrait en position de Plus-Un.

Une autre question : la langue de la NLS est, dit-on, la traduction. Imagine-t-on possible à la NLS de faire une foire aux cartels pour permettre à chacun de travailler avec quelqu’un dont il ne connaîtrait pas forcément la langue ?

J.C. : Vous dites que la NLS devrait organiser un grand événement ?

A.C. : Non, ce que Violaine dit, c’est que, puisque la langue de la NLS est la traduction, ce serait intéressant d’imaginer que les cartellisants soient invités à travailler avec la traduction (Google est un départ). Puisqu’il y a des gens de différentes langues, il serait dès lors possible que chacun écrive dans sa propre langue, ainsi en russe, en bulgare, en grec etc…et qu’ensuite, il y ait une traduction. Il y a certes deux langues officielles, l’anglais et le français, mais il y a aussi des personnes qui ne parlent (bien) ni l’une ni l’autre langue.

J.C : J’ai entendu dire que certaines personnes avaient rejoint un cartel sans se rendre compte qu’ils ne parlaient pas la langue des autres cartellisants. Ils ont quand même trouvé un moyen de travailler ensemble. Donc ça se passe !

V.C : Cette proposition nous vient des soirées de tirage au sort des cartels en France… Pourrait-on imaginer ça dans la NLS ?

A.C. : L’École de la Cause Freudienne n’a pas le handicap de la langue.

V.C. : Ce handicap peut être un atout ! Nous sommes en train de construire un cartel sur la traduction, avec des personnes qui parleraient toutes une autre langue, chacun s’exprimant dans la sienne…

A.C. : C’est plus facile entre l’italien, le français et l’allemand, qu’entre le bulgare, le roumain et le grec…

V.C. : Si les deux langues de la NLS sont le français et l’anglais, la langue de la psychanalyse n’est pas l’anglais ni le français. Comment pratiquez-vous ?

R.R. : Disons que ce que j’observe pour l’instant dans les cartels qui sont inscrits, c’est qu’il y a différents pays, différentes langues présentes. Mais je ne sais pas comment ils se parlent entre eux. Ils sont inscrits, d’Autriche, d’Allemagne, des USA ou d’Inde, on le voit. Donc ils doivent avoir une langue commune, qui leur permette d’échanger. Je crois que, dans un cartel, il faut pouvoir échanger, dont il faut un certain confort d’interaction avec les autres cartellisants, et avec le Plus-Un. Ce que tu n’évoques pas dans ta question, c’est qu’on a aujourd’hui beaucoup de cartels qui se passent par zoom, et pas en présence. Je suis de ceux qui pensent qu’il y a une différence entre les cartels en présence et les cartels par zoom, pour avoir vécu les deux, j’admets que je préfère un cartel en présentiel, mais ça limite aussi le champ des personnes possibles avec qui travailler. Les cartels par zoom, ça marche, il faudrait que les personnes qui en font disent ce que ça leur fait de travailler par zoom, et en présentiel. Je maintiens qu’il y a une différence.

Je rappelle que Lacan a eu l’idée des cartels après une conférence qu’il avait donnée à la Sorbonne à des étudiants en philosophie, c’était sur L’instance de la lettre et l’inconscient, ou la raison depuis Freud, et là, il a vu que les étudiants, après sa conférence, se sont mis en petits groupes pour travailler ce qu’il avait exposé. Et c’est à partir de là qu’il a eu cette idée de cette communauté de travail, de ce travail ensemble. Et ensuite, pour stimuler les cartels, un des premiers pas à faire est de casser l’idée de savoirs. Il vaut mieux arriver en ne sachant rien, ou en ne sachant pas, qu’en sachant. Quand on croit trop qu’on sait, souvent le cartel ne s’inscrit pas.

Donc il vaut mieux ne pas savoir, se mettre au travail autour d’une langue commune, parce que c’est quand même important de se comprendre, même si on est seul au travail avec sa question. Je trouve que la présence apporte quelque chose de supplémentaire. Mais le moteur, c’est ça, ce « pas de savoir », c’est quelque chose à transmettre pour stimuler les cartels, pour stimuler ceux qui ont envie de dire quelque chose, qui ont quelque chose à dire. On peut leur dire : Eh bien vas-y, appuie-toi sur un texte, et il y a peut-être un Plus-Un qui contient tout ça, pour que ça ne parte pas dans tous les sens… C’est difficile de répondre à la question : comment stimuler les cartels ! Il ne faut pas non plus idéaliser. Je pense qu’il y a des pulsations : il y a peut-être des moments où il y a beaucoup de cartels, et d’autres où il y en a beaucoup moins. C’est comme la pulsation de l’inconscient. Moi, ça ne me choque pas.

A.C. : Est-ce qu’avec la pulsation du virus, il y a eu plus de cartels, à cause de l’éloignement des gens ?

R.R. : Oui, il y a peut-être eu plus d’envie de contacts, en raison du confinement, je crois que ça a joué un rôle, et heureusement qu’il y a eu cet outil pour faire ça. Mais maintenant, j’ai envie de voir quel sera le rééquilibrage dans la phase post-covid. Et puis, pour répondre à ta question, Violaine, on n’a jamais eu cette idée à la NLS d’avoir une sorte de pot commun où on tire les cartels au sort. Je pense que c’est plus facile avec l’ECF, qui est une communauté francophone, la NLS, c’est atomisé ; quand même, ce n’est pas facile, la NLS, je me rends compte. On l’a encore vu dernièrement avec le débat sur le fait de faire le congrès en présentiel, par zoom, ou mixte. Et l’idée a été de le faire par zoom, pour n’exclure personne. Moi, je défendais l’idée de le faire en mixte, mais la décision a été prise, que je trouve bonne, celle d’Alexandre Stevens, de faire par zoom pour qu’il n’y ait pas de favorisés, ceux qui pourraient sortir de leur pays, qui ne seraient pas en quarantaine, alors que d’autres ne le pourraient pas. Ce n’est pas comme l’ECF où il y a une communauté de langue, où les gens se connaissent…

A.C. : Il y a une communauté de lieu à l’ECF, comme à la SLP aussi, ou à l’ELP…

R.R. : La NLS, si vous regardez sur la carte, ça va de la Russie à l’Australie en passant par les États-Unis, les pays de l’est… C’est extraordinaire que ça tienne, je trouve ça magnifique.

V.C. : C’est donc pour la question de la stimulation ; de l’autre côté, le cartel a aussi pour visée de donner à la production la place qu’elle mérite. Que pouvez-vous dire de cet autre aspect du travail, qui a à voir avec la production de cartel et avec la place à lui donner ? Qu’est-ce qu’un produit de cartel pour vous ? Ce peut être en effet autre chose qu’un écrit, par exemple l’organisation d’une journée ou…

J.C. : C’est vraiment important pour l’École d’entendre ou de lire les travaux des cartellisants, justement parce que c’est là que bat le cœur de l’École, chacun dans son style. Il ne faut pas que ce soit toujours le même qu’on entende, qu’il n’y ait que la voix du maître, il faut que s’entende la voix du désir. Et ça qui est à la base du cartel. Je dirais que le rôle du Plus-Un est de veiller à ce que chacun ait sa place dans le cartel, qu’on y entende sa voix, son morceau à lui, à son rythme et dans sa manière singulière, avec sa formule. Chaque cartellisant a une position singulière, et c’est ce que la Newsletter tend à donner à lire, à faire entendre : la diversité des langues, des cultures, des questions, des lieux différents, tout ça, c’est la vie de l’École.

R.R. : Je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce qu’a dit Joanne. Il est clair que ce qui nous intéresse, c’est de voir que les questions ne sont pas les mêmes d’un pays à l’autre, qu’il y a des sensibilités différentes, sauf pour les cartels vers le congrès, là, c’est différent, il y a une sorte d’union vers un seul thème, mais sinon, ça donne la pulsation de l’École, du terrain, et ça, je trouve que c’est très riche. Maintenant, pour publier, l’idée c’est d’être le plus largement ouvert possible. Il y a des restrictions, comme de ne pas donner d’histoires personnelles, de ne pas parler de cas, mais sinon, il y a peu de restrictions, à part le nombre de caractères. On attend une élaboration autour d’une question théorique, pratique, qui a peut-être un écho avec la personne, avec son désir à lui, c’est la place qu’on essaie de laisser pour qu’on sente la pulsation de la base.

J.C. : Et je pense que c’est important pour les cartellisants, et pour l’École, c’est important de le dire, que les cartellisants produisent des textes qui lui soient adressés à des fins de transmission. Et c’est important pour les cartellisants, d’avoir ces points de passage qui se traduisent par un travail transmis par un texte, plutôt que l’expression d’une expérience vécue lors du cartel, qui ne soit pas tangible. Il s’agit d’une certaine manière d’extraire quelque chose, en tant que membre d’un cartel.

V.C. : C’est donc ça, l’effet cartel, plus que la stimulation, une extraction qui soit validée par un autre ; celui qui a réussi à extraire quelque chose ne l’aurait peut-être pas remarqué sans la lecture qu’en font les autres, au moment où ça s’extrait d’un blabla…

R.R. : Je trouve super de faire exister cette réflexion autour des cartels, ce socle de notre École, que c’est précieux. Peut-être ne se rend-on pas assez compte que l’envie de travailler de chacun est précieuse, et qu’on ne leur demande pas de savoir, mais éventuellement de partager ce qu’ils ont trouvé, à la fin de cette expérience d’un cartel, parce que ça vaut la peine que ce soit aussi lu par d’autre. Notre difficulté est de ne pas mettre de standard, pour qu’on ne lise pas dans les travaux ce qu’on connaît de Laurent, de Miller, mais qu’on y lise quelque chose de personnel.

A.C : Quelque chose de nouveau !

V.C. : Que pensez-vous ? Pensez-vous que ça pourrait paraître en anglais ?

R.R. : Certains textes paraissent dans les deux langues, ça pourrait être intéressant de lire cet entretien en bilingue, également pour montrer le travail des délégués aux cartels en anglais et en français…

A.C. : on pourrait le faire en quatre langues, comme ça se fait chez nous ?

V.C. : J’en suis bien incapable, mais si vous nous aidez pour retraduire dans votre langue ce que vous nous avez dit, pourquoi pas ?

J.C. : C’est vraiment impressionnant (rire) je suis d’accord ! Je suis heureuse de traduire en anglais si vous m’envoyez votre texte…

V.C. : C’est la première fois que nous faisons une conversation à quatre, je vous propose donc de vous envoyer la transcription, et on verra si c’est assez intéressant pour mériter que ce soit traduit… Comme dans un cartel, on ne sait pas forcément ce qui en sortira.

J.C. : C’est ça la psychanalyse, on ne sait jamais ce qui s’entend quand on dit quelque chose… (rires).

R.R. : So, you can translate everything in chinese !

Tous ensemble : Merci beaucoup, bye bye…